ANDRÉA KOTARAC est face à RICHARD RAMOS sur BFM TV !

des confettis du Bloc central qui ne me regardent pas. C'est la majorité présidentielle. Après 10 années de macronisme, on y est là. Le budget, ce sont des choix. Alors oui, la baisse des TVA de 20 à 5,5 sur le carburant, sur le gaz, oui, ça coûte cher. 15 à 16 milliards. Je finis simplement. 15 à 16 milliards. Beaucoup de choses coûtent cher. Nous, on assume ce choix-là parce qu'on se dit que si on ne fait rien pour l'économie française et pour les familles, ce sera pire. Premier point. Et deuxième point, beaucoup de choses coûtent cher. La contribution de la France à l'Union Européenne, ça coûte cher, 10 milliards jusqu'en 2027. Les prestations sociales non contributives aux migrants, on a présenté un contre-budget, c'était 6 milliards d'économies. L'AME transformé en Aélu, c'était... On va pas dérouler tout le programme, sinon on en a pour la semaine. Les choix budgétaires sont les choix politiques. Et c'est la responsabilité du gouvernement qui n'a pas de majorité de ne pas nous

avoir écoutés. Vous avez raison, les choix budgétaires, c'est des choix politiques. Mais vous avez deux discours. Vous avez le discours de campagne électorale de Mme Le Pen, dont TAT. Les Français trancheront à un moment donné. Et puis quand on est dans l'hémicycle, ce n'est pas le même discours. Parce que quand il a fallu aller voter les réductions de la dette, notamment par François Bayrou... Vous n'avez pas été avec nous sur ce sujet-là. Et aujourd'hui, je vais vous dire, sur le carburant, sur l'ensemble du budget où il y avait des économies. François Bayrou, c'était 40 milliards d'économies. Sur l'immigration non plus. On est l'opposition, on n'avait pas de majorité. Je vais vous dire quelque chose. Moi, je respecte, parce que c'est pour ça qu'il y a un plateau et qu'on débat ensemble. Il y a un vrai problème. C'est qu'aujourd'hui, les Français, si vous leur dites encore une fois que c'est à cause de l'immigration que ça monte à la pompe, on est sur un sujet qui est l'essence, à la pompe, et vous nous parlez d'immigration. L'économie, oui. Les Français d'abord. Le sujet, ce n'est pas la présidentielle. Et dans le budget qu'on va ouvrir là, là, on va ouvrir le débat sur le budget, il faut faire en sorte que... A mon avis, ce ne soit pas un budget de la présidentielle, mais qu'on réponde au quotidien des Français. On va l'ouvrir le débat sur le budget. En réouvrant ce qu'on a fait, c'est-à-dire les entreprises qui vont pouvoir donner une prime aujourd'hui jusqu'à 1000 euros aux travailleurs. C'est-à-dire les gens qui se lèvent le matin pour aller travailler, on doit continuer à leur mettre une prime. Et moi, je suis même pour qu'on déduise de l'impôt sur les sociétés les primes. d'essence pour aider les travailleurs. – Allez, réponse courte.

– Non mais très court, d'abord le bilan de la maternité, c'est un peu de propriété record. C'est un nombre de faillites d'entreprises record et c'est un record de dette. Donc ça c'est votre résultat. Et deuxièmement, c'est très intéressant, vous parlez des gens qui vont travailler. Je suis d'accord avec vous, les gens les plus pauvres sont les gens du monde rural, qui ont besoin de leur voiture, où il n'y a pas de métro, où il n'y a pas de bus, on est d'accord. Mais j'ai entendu hier le ministre, sur une chaîne concurrente, nous expliquer qu'il allait revoir la prime d'activité. n'allait pas l'indexer sur l'inflation. Donc si vous voulez, vous donnez d'une part des primes aux gros rouleurs pour favoriser les travailleurs, les infirmières libérales, etc. Et de l'autre, vous leur reprommez sur la prime d'activité. Expliquez-nous ce paradigme quand même

de la Macronie. Autre chiffre de ce sondage qu'on voulait vous montrer parce que les Français, ils sont obligés de faire des arbitrages aussi dans leur budget personnel. Il y a près de 8 Français sur 10 qui expliquent qu'ils ont renoncé à certaines dépenses. Et évidemment, on rogne sur quoi ? On rogne sur les loisirs, on rogne sur les vacances, les restaurants, le cinéma, que sais-je encore, le shopping. Et donc l'utilisation de sa voiture naturellement, ça c'est ce que vivent les Français au quotidien. Donc cette question du pouvoir d'achat, elle est de plus en plus centrale dans le débat. On parle de la question budgétaire, il y a le budget de l'État, il y a aussi le budget de la Sécu. Il y a une proposition qui figure dans un rapport qui a été remis il y a quelques heures à la ministre de la Santé qui est de transférer certaines dépenses de la Sécu au mutuel. On voulait s'arrêter là-dessus parce qu'évidemment, ça concerne absolument tout le monde et les conséquences pourraient être importantes. On va s'intéresser aux détails des dépenses avant de retrouver l'un des auteurs qui est Nicolas Bouzou. D'abord, Valentin Demey, dites-nous quels sont ces transferts possibles de dépenses de l'un vers l'autre.

Imaginez Julien, je dois changer mes lunettes, je vais chez l'opticien et le remboursement est entièrement assuré par ma mutuelle. Mon appareil auditif, pareil. Même chose pour mon déplacement en taxi car je me serais cassé la jambe. Optique, auditif, transport sanitaire et même peut-être les premiers jours, vous le voyez, d'un arrêt maladie qui serait assuré par notre complémentaire santé. C'est littéralement un transfert de dépenses qui pratique, très pratique, pour réduire les charges de la sécu. L'idée est lancée par 4 experts dont des économistes. Et dont Nicolas Bouzeau. qu'on retrouvera dans quelques secondes. D'abord, on imagine que ça va coûter plus cher à l'assurer. Oui, sans doute, puisque qui dit plus de responsabilités aux mutuelles dit logiquement aux cotisations plus élevées pour les assurer. Elles dépendraient évidemment de chaque contrat. Selon plusieurs cabinaires, rien qu'en 2027, les tarifs augmenteront en moyenne de 7 à 8%. Mais le rapport remis au gouvernement prévoit des manœuvres pour limiter ces hausses si ces transferts sont bien effectifs dans les prochains mois. Dans le contrat essentiel, vous savez, c'est celui qui rassure les remboursements minimums, les mutuelles. serait libre de proposer des franchises aux clients qu'ils souhaitent afin de diminuer le montant de cette cotisation. Autre possibilité, réduire la taxe de solidarité additionnelle. La fameuse TSA qui est payée par les complémentaires et qui rapporte actuellement plus de 6 milliards d'euros par an. Cette baisse fiscale financerait une partie du transfert. Au total, si une telle réforme était tactée, 5 milliards d'euros de dépenses seraient transférés de l'assurance maladie vers les complémentaires santé.

4 auteurs donc pour cette étude, dont vous, Nicolas Bouzou. Merci de nous répondre et de nous en dire un petit peu plus, de préciser les choses sur ce rapport que vous avez remis hier à la ministre de la Santé, Stéphanie Riz. Alors pour parler clairement, et on vient de le dire, si les mutuelles récupèrent certaines dépenses, les prix des mutuelles vont monter. Et ça, il faut l'assumer.

pas forcément. Parce que ce qu'on propose, ce n'est pas simplement un transfert de charges comme on l'a fait ces dernières années. C'est-à-dire que ces dernières années, quand vous aviez des choses qui coûtaient trop cher à l'assurance maladie, on les transférait au mutuel et ça n'allait pas plus loin. Nous, ce qu'on propose, c'est de donner des choses au mutuel, non pas simplement à rembourser, mais à gérer. Je vais vous prendre un exemple qui fait débat depuis hier soir. C'est la question du transport sanitaire. Le transport sanitaire, aujourd'hui, non urgent, bien évidemment. Le transport sanitaire, il est en grande partie remboursé. par l'assurance maladie. Ce sont des milliards d'euros chaque année. C'est colossal, avec une assurance maladie qui est en déficit. C'est-à-dire que notre système d'assurance maladie aujourd'hui, il est en risque. Je ne vous refais pas le topo. ... dont je viens vous parler régulièrement sur votre plateau, sur les taux d'intérêt qui ont augmenté cet été, et le fait que nous arrivons au bout d'un système. Et donc, nous, ce que nous proposons, c'est de dire, au fond, aux complémentaires santé, c'est vous qui allez gérer le transport sanitaire, c'est vous qui le rembourserez, bien évidemment, mais c'est vous aussi qui aurez à négocier avec les transporteurs des prix, qui soient des prix plus bas, pour ne pas que les cotisations augmentent, ou en tout cas pour qu'elles augmentent le moins possible.

Donc ce que vous dites, c'est que les mutuelles gèreraient le transport sanitaire non-urgent beaucoup mieux que la Sécu. Parce qu'aujourd'hui, c'est un peu open bar, pour en prendre une expression qu'Edouard Philippe a rendue célèbre sur les arrêts maladie. bien,

Edouard Philippe a raison. Alors, il ne parlait en effet peut-être pas du transport sanitaire, mais je le répète, ce sont des milliards d'euros. On ne peut pas laisser... Si vous voulez, si on n'avait aucun problème de déficit, si l'assurance maladie était en excédent, si on n'avait pas ces tensions sur les marchés obligataires, je vous dirais, au fond, on peut continuer comme aujourd'hui, mais ça n'est pas le cas. Aujourd'hui, nous avons un... qui est un problème financier qui est un problème financier grave. Et donc nous sommes... Oui, mais ce que je veux dire... Je vous évoquais la question des arrêts maladie. Je dis juste un tout petit mot sur les arrêts maladie. Les arrêts maladie en France, aujourd'hui, c'est une explosion. Qu'est-ce qu'on fait ? On dit, on laisse faire, on ne regarde pas parce qu'on va fâcher les uns et les autres. Ou est-ce qu'on est un peu responsable ? Et on se dit, il faut responsabiliser les uns et les autres. Nous, ce que nous disons, c'est les arrêts maladies courts. On ne parle pas de maladies chroniques, mais les arrêts maladies courts, c'est aux entreprises et aux complémentaires santé de les prendre en charge parce qu'au fond, ce sont elles qui sont en responsabilité et qui subissent d'ailleurs les conséquences in fine de cette explosion des arrêts maladies.

Est-ce que c'est une façon de dire que la Sécurité sociale ne fait pas bien son boulot et que ces contrôles, cette gestion, elles devraient le faire davantage et les mutuelles qui savent mieux gérer leur budget parce que ce sont des sociétés privées, elles sauront mieux le faire? Je

pense que la Sécurité sociale, c'est génial. On adore tous ce système, mais c'est énorme, c'est gigantesque et vous avez une pression sur les dépenses qui est absolument considérable. L'idée qui consiste à dire et que j'assume... – Parfaitement, et que je reviendrai défendre, si vous me faites l'honneur de m'inviter, qui consiste à dire une partie du secteur privé, qui d'ailleurs est en grande partie en France du secteur privé non lucratif, je dis ça pour rassurer un peu les uns les autres, parce qu'on se fait toujours des nœuds au cerveau quand on parle de secteur privé en France, on a tout de suite l'impression que le ciel va nous tomber sur la tête. Donc le secteur privé c'est très bien, moi j'adore, mais vous avez aussi du secteur privé non lucratif, associatif, coopératif, tout ce que vous voulez. Nous, nous pensons qu'aujourd'hui, ce secteur privé, il est parfaitement équipé pour prendre… en charge totalement un certain nombre de choses. Mais regardez, c'est ce qui se passe déjà de fait avec l'optique et en grande partie avec l'audioprothèse. Or, quand vous regardez les équipements optiques des Français par rapport aux autres pays, on voit que nos concitoyens sont très bien équipés en optique. Vous voyez que le système peut fonctionner.

Est-ce que vous avez l'espoir que Stéphanie Ariste mettra en application ses recommandations ? On est à quelques mois de la présidentielle, ça semble un peu compliqué.

mais alors c'est sans doute un peu compliqué parce que le gouvernement arrive à sa fin parce qu'il y a ses échéances et puis de toute façon là le gouvernement est complètement pris par la loi de finances. Le gouvernement et les parlementaires et les parlementaires dont ils s'occupent de ça. Mais je suis ravi de voir et vraiment je vous remercie que nos propositions quand même elles font débat. Elles ouvrent le débat notamment parce qu'elles touchent à des choses qui sont extrêmement concrètes pour nos propositions. Un tout petit mot, Julien Arnaud, mais vraiment en 10 secondes. Mais vous parliez tout à l'heure, vous évoquiez sur votre plateau le contrat responsable, qui est le contrat finalement de la quasi-totalité des salariés aujourd'hui qui travaillent en entreprise. Nous, nous proposons un contrat beaucoup plus simple pour faire diminuer le coût de ce contrat. Parce que beaucoup de gens nous ont dit dans cette mission, et notamment beaucoup de jeunes, mais nous, on nous oblige à prendre des garanties en matière de santé qu'on ne va pas utiliser. Ça nous coûte cher et on ne va pas les utiliser. Donc il nous faut des choses plus simples. Et bien simplicité, liberté, responsabilité, c'est tout ce qu'on propose parce que, je vous le dis pour le coup, solennellement, on arrive au bout d'un système.

Et c'est vrai qu'on se souvient qu'il n'y a pas si longtemps, il y avait eu des initiatives pour essayer de sortir de la sécu, ce qui, en France, n'est pas possible. Juste peut-être d'un mot, un chiffre, Nicolas. Est-ce que vous avez projeté le montant des économies que ça permettrait de faire ?

Alors très clairement, ça se chiffre en milliards d'euros. C'est-à-dire que c'est aux alentours de 5-10 milliards d'euros. Mais au-delà des économies, il y a l'idée aussi d'avoir une dépense de santé qui soit mieux régulée. Par exemple, nous, on veut mettre les complémentaires santé. On veut beaucoup plus les impliquer dans la lutte contre la fraude, qui est un vrai sujet dans notre pays. Alors il y a une loi au Parlement. Mais on doit pouvoir aller beaucoup plus loin en matière de lutte contre la fraude. Et aujourd'hui, on ne le fait pas suffisamment.

Réaction politique sur ce plateau, Richard Ramos. — Alors là

aussi, encore une fois, quand vous êtes, je sais pas, femme d'agriculteur à la retraite, vous gagnez 800 balles par mois de retraite, les mutuelles, elles vont augmenter. Et ils sont des fois à 200, 250 euros de mutuelles par mois, plus vous devenez âgé. Donc attention que ce transfert-là, ça va faire monter les mutuelles. Et en fait, c'est un aveu, vous le disiez tout à l'heure, c'est un aveu d'incompétence d'État. C'est-à-dire qu'on n'est pas capable de gérer. Vous avez vu que quand on est sur notre téléphone aujourd'hui, on sait au mètre près où on est. Vous avez vu, chacun le vit. Et là, on nous dit, tout le monde, les taxis le disent en ruralité, qu'il y avait des abus. On n'est pas capable, nous l'État... de réguler, de savoir s'il n'y a pas d'abus et que ce soit l'État. Donc moi, je suis pour le coup, moi, beaucoup moins favorable à transférer, mais que l'État devienne compétent

et efficient. – Le problème à nouveau, c'est que les Français vont payer davantage la mutuelle. C'est une évidence. Si les mutuelles remboursent 100%, c'est une évidence. – Mais s'ils payent moins la Sécu, parce que c'est

un coup sans fond. – Mettez-vous à la place d

'un Français. Vous avez les assurances. Habitation, assurance, automobile qui vont augmenter de plus de 7%, bien au-delà de l'inflation. Record historique du diesel, record de prix du fuel, ces 2 millions de foyers qui sont concernés. Et vous allez leur dire, bon bah, le budget ça va pas après 10 années de macronisme, on va raboter encore plus, vous allez payer davantage. C'est pas possible. Et ce que je dis à notre intervenant qui est très intéressant, le problème c'est qu'il a fini là-dessus, plutôt qu'à chaque fois de vouloir sanctionner les Français, de leur demander plus d'efforts. Il aurait dû commencer par la fraude, la fraude sociale dans notre pays. C'est 15 milliards d'euros. Mais c'est aussi un sujet, évidemment. L'estimation, c'est 15 milliards. Fraude au capital, fraude de la TVA, fraude aux marchandises, fraude au travail détaché. Fraude des professionnels aussi. Exactement. Ça, c'est très intéressant. On n'en parle pas assez. Et dernier point aussi, Gabriel Attal avait répondu le Rassemblement national sur les fraudes. Le problème, c'est le recouvrement. Il n'a recouvert simplement que 6% des fraudes. C'est juste pas possible.