Faut-il condamner les hommes politiques qui mentent ? Le sénateur visé répond à Marine Tondelier

Quand vous parliez de fake news tout à l'heure, on n'en est pas loin du coup.

Non mais quand je fais un raccourci... Sur la famille des nicotinoïdes, pour vous sensibiliser sur le fait que dans le collier H1H1, il y a bien des nicotinoïdes ou des molécules aussi dangereuses que la 7e mépride, oui, je fais une fake news. Voilà. Si c'est ça que vous voulez m'entendre dire, oui, j'ai simplifié un peu trop. Je m'en excuse.

l'assumez.

Mais j'assume.

c'est la magie de la télé. Vincent Loué est avec nous sur ce plateau. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. On vous voit dans l'extrait. Je présente nos autres invités, Benjamin Morel. Merci. Vous êtes politologue constitutionnaliste, maître de conférence à l'Université Paris 2 et Sibeth Ndiaye. Merci également d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes ancien porte-parole du gouvernement sous Emmanuel Macron. Évidemment, je vais vous faire réagir. En premier, cette séquence, elle a poussé Marine Tondelier à demander sur les réseaux sociaux à ce qu'on interdise le mensonge en politique. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Si on fait un projet de loi pour interdire le mensonge en politique, elle va être fortement concernée. J'ai des dizaines d'exemples. Non, mais moi, je remercie complément d'enquête parce que malgré ma bourde, et ils m'ont poussé au fond du terrier, une heure et demie d'interview, cette interview date de février. Je n'ai jamais employé pendant toute la loi d'urgence. L'argument des colliers à chiens, parce qu'on avait vu qu'en fait, on simplifiait, on sortait depuis 2016 de parler des nécotinoïdes en général, et la famille entraîne les deux molécules acétaméplides et imidaclopydres. Et donc, oui, là, j'ai été poussé au fond, j'ai glissé et j'ai été piégé. Vous aviez

dit qu'il y en avait dans les colliers à chiens. Oui, 25.

La vidéo qui est pendant le reportage est de 25. Et ce n'était pas vrai, je m'en excuse. Par contre, je trouve un peu culotté. vu les... Les mauvaises informations données, et complément d'enquête nous l'explique très bien, sur le fait qu'ils ont quand même menti sur les cancers pédiatriques pour les enfants. Ils ont été très forts, très loin, et ils avouent qu'ils n'ont aucune propre.

En fait, qu'est-ce que vous dites ? Vous dites en fait, tout le monde ment un peu, donc pourquoi pas moi aussi ? Non, non, je ne dis pas ça.

Je dis que moi, mon franc-parler, je l'assume. C'est ma façon de faire de la politique. Par contre, là, je ne suis qu'un agriculteur. Moi, je n'ai pas les formations, je n'ai pas de coach, je n'ai pas de formation pour répondre. à jour d'interview, ou encore une fois, une heure et demie pressurisée où j'ai dû dire dix fois que ce n'était pas une fausse information et que j'avais fait une mauvaise information. Et c'est pour ça que je dis ma pauvre dame. Mais vous

assumez aujourd'hui d'avoir menti sur ce sujet. Mais vous l'assumez, vous pouvez nous expliquer pourquoi. Mais

j'assume parce que notre difficulté pour nous les politiques, c'est de faire toujours très court. On fait des séquences de plus en plus courtes auprès de la presse. Il faut donc être performant. et être pédagogue, et donc la difficulté, c'est de rester dans la pédagogie sans de mauvais travers. Je me suis excusé, mais encore une fois, ce n'est rien à côté de ceux qui font carrément des fausses informations sur le cancer pédiatrique de nos enfants. Vous vous rendez

compte ? Vous dites qu'il y a un petit mensonge en fait.

Non, il n'y a pas de petit mensonge, mais en fait... Moi je veux bien, là je suis un peu essoufflé parce que je reviens de mon train, mais moi je veux bien tout porter. Mais vous voyez la petite souris dans le complément d'enquête, c'est moi, et on fait le buzz avec. Et à côté de ça, il y a le mammouth qui passe dans le coin de la pièce, et on dit c'est une mauvaise information, avec la députée qui rétropédale, qui dit oui c'est vrai, je vais enlever mon tweet avant l'apparition de complément d'enquête, alors qu'elle a dit, tout le monde a dit sur les plateaux, que là c'est à mépris de donner le cancer pédiatrique à des enfants. Et ça, ça passe crème. D'accord,

mais là, aujourd'hui, vous assumez, et vous l'avez d'ailleurs répété, que vous devez être pédago. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que les Français ne comprennent pas ? Non, non, non, non.

C'est que, là, j'ai la chance, et je vous en remercie, de pouvoir parler un peu plus longuement, mais souvent, c'est des séquences qui sont très courtes, où on doit expliquer très rapidement nos arguments, et automatiquement, on fait des raccourcis, ou on fait de la synthèse. Et la synthèse, ça entraîne... Ça entraîne le fait de s'exposer à un genre de dérapage que j'ai fait, parce qu'on parle d'un détail très technique, faire le gap entre deux molécules. Moi, je veux bien, mais là, même la prononciation des nécotinoïdes, de l'acétamépride, de l'hémidaclopride. On a

cherché la bébête, c'est ça que vous voulez dire.

mais on l'a cherché, on l'a créé, on a fait le buzz. Très bien, pour cacher, encore une fois, le mammouth des cancers pédiatriques, où on a dit, cette molécule donne le cancer pédiatrique. Et ça, c'est un peu culotté.

Est-ce que cette séquence vous choque

En fait, oui et non. Elle me choque évidemment parce qu'en tant que citoyenne, entendre un élu de la République devoir admettre, et je comprends complètement, moi je suis une professionnelle de la communication, donc j'entends bien une heure et demie d'interview, trois minutes conservées à la fin, le fait que vous puissiez être poussé en quelque sorte dans vos retranchements. Donc en ça, je comprends la difficulté parfaitement qui a été la vôtre. Là où je nous appelle collectivement à de la vigilance, c'est qu'on est dans le moment de la post-vérité. On voit émerger avec l'avènement. des populismes dans les démocraties occidentales contemporaines, le fait qu'au fond, pour pouvoir mieux expliquer, pour pouvoir expliquer plus vite, on soit amené à avoir des vérités qui sont alternatives. Et c'est là qu'on a une difficulté collective dans le débat public, qui est que finalement ça conduit à ce que, de raccourci en raccourci, de facilité en facilité, on finisse par... plomber le débat public parce que vous avez systématiquement et de plus en plus répandu le fait de considérer chaque vérité comme pouvant être mouvante, fluctuante, approximative. Et c'est ce qui en partie rend le débat public quelque part un peu nauséabond parfois parce qu'on voit bien que dans la bouche des politiques, mais pas que, on se rappelle à une époque au moment du Covid du professeur Didier Raoult qui nous expliquait que l'hydroxychloroquine allait tous nous sauver et puis en fait c'était... pas la réalité. Et pourtant, pardon, l'exemple est

intéressant, il plaisait au français le professeur Haute.

bien sûr, parce qu'on a un appétit naturel pour les choses simples. C'est-à-dire que la vie politique, les politiques publiques, ce sont des choses qui sont compliquées. Et quand vous devez les expliquer vite, être percutant, faire votre bandeau sur une chaîne info, faire votre tweet, vous avez tendance à raccourcir. C'est toujours de la faute des médias. Non, ce n'est pas du tout de la faute des médias, bien au contraire, parce que je termine mon propos en vous disant que ça, pour moi, au contraire, renforce le rôle des médias qui ont ce rôle. entre guillemets, en tant que contre-pouvoir de contrôle de la fake news et donc de renvoyer les politiques comme un contre-pouvoir là où parfois ils peuvent déraper. On a d'ailleurs une émission

sur France Info, vrai ou

fake, dont c'est le rôle. Et complément d'enquête, même si on n'est pas content sur ce qui peut être dit. Et moi, parfois, je n'ai rien à dire sur complément d'enquête sur une émission qui est équilibrée. C'est-à-dire que oui, il y a mon petit problème, mon petit sujet. Mais après, on a des choses très intéressantes. On a la fabrique de la désinformation avec des influenceurs qui sont tous dans un château payé par la SNCF Voyageurs et Paraciteo. C'est du lourd. Et plus après, les médecins qui disent qu'il n'y a pas de corrélation entre les cancers pédiatriques et la cétaméprite. Donc là, pour moi, c'est autre chose que la différence de molécules que j'assume. Et encore une fois, je m'excuse auprès de tous sur une parole. qui, à la fin, on n'aurait jamais dû sortir.

Benjamin Morel, sur le fond de cette proposition de Marine Tombelier, de condamner les hommes politiques qui mentent, qui mentiraient, elle dit vouloir s'inspirer du modèle au Pays de Galles. Est-ce que c'est possible ? Ça veut dire quoi, condamner ? C'est quoi la vérité ? Beaucoup de questions qui se posent.

Ça pose beaucoup de problèmes. En effet, le premier problème, c'est que si vous voulez arriver juridiquement à considérer qu'il y a mensonge, il faut un, montrer qu'il y a en effet quelque chose qui n'est pas vrai. Or, la politique, c'est d'abord de l'argument, etc. Et on n'est pas forcément dans un domaine où l'erreur s'oppose à la vérité. Et ensuite, il y a une intentionnalité. Allez prouver l'intentionnalité de quelqu'un qui aimait. une remarque, une information. Et donc ça, juridiquement, évidemment, c'est très complexe. Le deuxième élément, c'est qu'on parle du pays de Galles. Pour l'instant, le pays de Galles, en effet, ça existe uniquement pour les candidats en campagne. Et le modèle n'est pas complètement posé. Et donc, on ne sait pas exactement quel serait le juge. Qui devient le juge de la vérité ? Et là, vous comprenez bien que cette question n'est pas que juridique, elle est également politique. Troisième point, il y a des limites constitutionnelles. On a avancé sur ce sujet en droit commun, notamment sur la question des fake news. Et vous n'avez pas échappé qu'en 2018, le Conseil constitutionnel a été extrêmement, extrêmement regardant sur ce qu'on qualifiait de fake news et sur la manière dont on prouvait l'intentionnalité. Donc actuellement, au vu de l'état du droit et sans revenir sur des droits et libertés fondamentaux, une telle régulation m'apparaît peut-être pas opportune. et en tout cas probablement inefficace.

tout cas, on en a parlé évidemment en conférence de rédaction ce matin, le sujet a beaucoup plu à tout le monde, mais aussi parce que quand on a entendu cette proposition de Marine Dondelier, alors on a tous un peu soupiré en se disant mais c'est pas possible, mais surtout on s'est dit, ou en même temps ils mentent tous les politiques. C'est aussi ça qu'on s'est dit.

En fait, là pour le coup, je trouve que c'est un peu populiste de dire ça, parce que, je vais vous donner un exemple. Jean-Luc Mélenchon, il y a quelques jours, a parlé d'annulation de la dette publique, en faisant une proposition politique consistant à dire « on va annuler la dette publique, 20% de la dette publique française, et ça ne posera aucun problème ». De mon point de vue, c'est un mensonge. Du point de vue de beaucoup d'économistes, c'est un mensonge. Mais c'est aussi une proposition politique. Donc est-ce que Jean-Luc Mélenchon, qui est candidat à une élection, on peut le condamner en considérant qu'il dit là un mensonge qui peut être vérifié éventuellement ? C'est une tromesse là, on va dire. Ce n'est pas tout à fait un mensonge sur un fait. Il y a toujours une différence qui est difficile à faire. Et c'est pour ça que pour moi, c'est hyper important d'avoir des contre-pouvoirs dans la société civile ou le contre-pouvoir médiatique. C'est qu'il y a des moments où vous allez avoir ce qu'on appelle des fake news qui sont avérés. Quand vous dites par exemple aux États-Unis, il y a ce débat autour de... vaccins et où vous entendez dire que certains vaccins vont provoquer l'autisme. Il y a moultes études épidémiologiques en santé publique qui montrent que c'est faux. Et donc là, on est vraiment dans une fake news qui a pour objectif de modifier les comportements ou la pensée de vos concitoyens. Ça, c'est de la fake news. Mais là, dans l'exemple que je vous donnais sur Jean-Luc Mélenchon, on est sur de l'opinion politique. Moi, je pourrais considérer que c'est de la fake news. C'est là qu'on a besoin, dans le débat public, d'avoir quelque part des formes de tiers de confiance qui viennent aussi arbitrer la nature de ce débat-là. il faut bien le reconnaître, une tendance à considérer que la vérité scientifique n'existe plus et que tout est opinion. Et ça, c'est un véritable danger pour nos démocratifs.

Oui, j'aborde complètement là-dessus. Vous parliez de Didier Raoult, mais au fond, Didier Raoult, vous aviez une figure d'autorité. Et là où le problème se posait, c'est que cette figure d'autorité s'avérait développée des propositions qui étaient très, très discutables. Mais qui est l'étalon de la vérité ? Le droit constitutionnel, je vous l'annonce tout clair, ce n'est pas une science exacte. Et on peut développer plusieurs interprétations d'une même disposition constitutionnelle. Le droit, ce n'est pas des maths. Mais même là où vous avez une matière scientifique comme la médecine, vous avez de l'interprétation et vous pouvez avoir des erreurs du consensus général. À quel moment une opinion qui serait dissidente serait présentée comme étant une fake news ? Ce n'est pas si évident. Et donc si on commence à rentrer là-dedans, ça veut dire demain qu'on fait de la police, de la pensée. Et ça, ça peut être très très dangereux en démocratie. D'où les censures du Conseil Constit et l'éco-européenne qui sont très regardantes sur ces sujets. La

question s'est posée aussi avec vous sur la question des masques. Oui, je vous le rappelle forcément puisqu'on parle du Covid. C'était le 17 mars 2020, vous avez dit ça. Les Français ne pourront pas acheter de masques dans les pharmacies parce que ce n'est pas nécessaire quand on est... Pas malade, forcément, ça vous a été reproché par la suite. Est-ce que c'est un mensonge ou alors à ce moment-là, vous ne saviez pas, donc vous n'avez pas menti ?

En fait, au moment où je prononce cette phrase, c'est hyper intéressant d'ailleurs ce moment-là, parce qu'on est dans un moment où la vérité scientifique est justement évolutive, c'est-à-dire qu'on découvre notamment la manière dont se transmet le virus, est-ce que c'est aéroporté, manuporté ? Et donc on a un consensus scientifique qui est incarné par l'OMS à l'époque, qui n'est pas de l'utilisation du masque en population générale, pour reprendre l'état. qu'on utilisait à l'époque. Et donc le gouvernement français, à travers ma voix, pose cette affirmation. Quelques jours ou quelques semaines plus tard, l'OMS dira que, in fine, oui, le masque est utile en population générale. Et donc on voit bien aussi que, en tant que politique, ceux qui portent la parole publique ou une parole politique peuvent être amenés... à se contredire eux-mêmes, y compris parce qu'ils sont face à des faits qui évoluent dans le temps. Et on nous le reproche très régulièrement. Et c'est normal qu'on nous le reproche. Parce qu'on a aussi, en tant que politique, un rôle particulier dans la société. On est des émetteurs qui avons une voix qui est évidemment très importante du point de vue de nos concitoyens. Et donc, être rappelé à ses devoirs, c'est pas si mal que ça.

Et puis les équilibres, vous savez ? Dans l'accélération en particule de la communication que l'on vit aujourd'hui, notamment avec la création de contenu avec l'IA, aujourd'hui, la vraie qualification des journalistes dans le fait de contrôler et d'amener la valeur ajoutée de l'humain. pour remettre la maison au milieu du village, l'église au milieu du village. C'est ça la différence. Aujourd'hui, les équilibres vont bouger. Nous, notre parole politique, on est toujours en train de courir sur une temporalité qui devient de plus en plus rapide. On le voit bien dans l'élection présidentielle. Donc on est obligé de s'adapter. On n'est pas, comme moi, forcément des professionnels de la communication. Je peux vous dire que là, c'est bon, je n'ai plus besoin de piqûres de rappel. Là, c'est fait. Vous ne parlerez plus jamais. Non, non, je vais parler parce que j'ai mon franc parler. J'essaie de faire de la politique autrement sur des hommes politiques qui sont sans goût, sans odeur, sans saveur, qui sont des Robocop de la communication où on a l'impression d'avoir une perfection qui est complètement anormale pour le tout à chacun. On peut avoir de la

saveur sans mentir quand même.

Moi, c'est ce que j'essaie de faire. Je suis un des sénateurs qui travaille le plus au Sénat sur la qualification du fait que mon travail n'est pas remis en cause par mes pères parce qu'il est justement bien fait. Là, j'ai égratigné et j'ai abîmé mon image. Mais je peux vous dire, je vais redoubler d'efficacité pour faire très attention et être encore plus performant et ne plus revenir vous voir pour me justifier sur ce que j'ai dit un peu trop rapidement.

non, je crois qu'il faut être extrêmement... En fait, vous avez tout à l'heure, on parlait des médias. Vous avez deux éléments qui doivent permettre de lutter contre le mensonge en démocratie. D'abord, c'est que vous avez un traitement médiatique des campagnes, etc. Le travail d'un média, c'est justement d'arriver à montrer si une proposition est ou pas crédible. Le deuxième élément, et on l'oublie souvent, c'est que dans la démocratie, il y a certes le représentant, mais il y a le représenté. Le choix citoyen. Ce qui implique une éducation à la politique, ce qui implique une émancipation par le savoir. C'est la base de la démocratie. Si cette émancipation par le savoir faite par l'école, faite par l'éducation civique existe, le citoyen doit reconnaître si une proposition est crédible ou elle ne l'est pas.

Il y a plusieurs choses. Il y a la crédibilité de la proposition. Il y a différents types de mensonges, si j'ose dire. Il y a le mensonge droit dans les yeux, c'est Cahuzac, par exemple. Il y a François Hollande qui dit « mon ennemi, c'est la finance ». Et en fait, non.

C'est là où on revient exactement à l'exemple de Jean-Luc Mélenchon sur la dette publique. Vous pouvez considérer que la promesse politique qui a été faite n'est pas tenue. Quand la politique publique se déploie ensuite, vous pouvez aussi considérer qu'il a changé d'avis, qu'il a évolué. Et puis, je pense qu'il ne faut pas non plus négliger quand même le fait qu'il y a des circonstances dans lesquelles, moi ça m'est arrivé en tant que porte-parole d'être par exemple interrogé sur des sujets d'otages. et avec un journaliste très bien informé. Mais je sais quand on me pose la question que je ne peux pas parler. Parce qu'il y a des négociations qui sont en cours et qu'avoir une parole officielle serait extrêmement contre-productif. Mais là, vous le dites en général. Vous dites, je suis désolée, je ne peux pas m'exprimer sur ce sujet. Ce qui revient à dire que vous avez... Mais sur ça, on ne vous le reproche jamais. Si, on peut vous le reprocher. Parce que si vous poussez la déontologie journalistique jusqu'au bout, on vous pose une question et vous devez dire la vérité en permanence. Et donc, c'est pour ça que cette notion de vérité en politique, autant je suis extrêmement attachée à ce que... de manière volontaire, il n'y ait pas de modification. de réalités qui sont communément admises par une forme de consensus collectif. Et ça, on voit que des politiques le font. Je vous citais tout à l'heure l'exemple du sujet des vaccins, mais on pourrait le démultiplier. Parlons en ce moment de l'épidémie d'Ebola en République démocratique du Congo. Vous avez des gens qui nient l'existence même d'une épidémie, alors qu'il y a aujourd'hui des milliers de morts. Et donc, ça veut dire que vous avez systématiquement une ligne de frontière, un équilibre dans la démocratie entre ce qui est de la vérité. Et puis ce qui est de l'opinion aussi. Dernière question, est-ce que vous avez déjà menti

en politique ? Je ne parle pas dans la vie privée. Alors je pense que vous faites référence à

une phrase qui m'a été prêtée, qui était j'assume parfaitement de mentir pour protéger le président. C'est une phrase qui avait été tronquée. Pour vous faire la petite anecdote, le président voulait aller faire une partie de tennis. Et il voulait la faire sans presse. Et donc j'ai masqué le fait qu'il partait faire une partie de tennis. Est-ce

que vous vous êtes déjà demandé de mentir

? Je vous donnais la problématique d'otages, et donc oui, pour protéger le secret des France par exemple.

Pas sur la chose ? Non,

pas du tout.

Merci beaucoup à tous les quatre, à tous les trois, pardon.