Le prix du compromis : la réforme des retraites - C dans l’air - 08.10.2025

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans C'est dans l'air. Sébastien Lecornu a évoqué ce matin des convergences politiques pour avoir un budget avant la fin 2025 qui, selon lui, éloigne les perspectives d'une dissolution. Un vent d'optimisme tempéré toutefois par les démentis, les lignes rouges, les rumeurs de l'après-midi. Difficile de voir à quoi pourrait ressembler ce nouvel attelage, même si depuis ce matin, un totem du macronisme est tombé. ouverte à une suspension de la réforme des retraites qui porte son nom. Un gage donné à la gauche qui pourrait accepter un accord de non-censure pour passer un budget avant la fin de l'année. Évidemment, le coût de cette décision est dans tous les esprits. 500 millions puis 3 milliards l'an prochain, selon Bercy. Alors que la patronne de la Banque Centrale Européenne, Christine Lagarde, affirme que toutes les instances européennes suivent attentivement la situation de la France. Le prix du compromis ? La réforme des retraites, c'est le prix, c'est le prix et c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique et conseiller de la rédaction de Franc-Tireur, à la une de votre journal, Crise politique, l'heure du RN. C'est la question que vous posez et je cite votre édito qui s'intitule « Démission ». Mathilde Ciro est avec nous ce soir. Vous êtes rédactrice en chef du service politique du magazine Le Point. Je rappelle votre article du jour, pourquoi Macron veut rester quoi qu'il en coûte. Et c'est une qui va sans doute faire parler. Monsieur le Président, sortez la tête haute. Fanny Guinochet est avec nous. Vous êtes éditorialiste économique sur France Info. On vous retrouve tous les jours dans le décryptage éco. Et je rappelle votre édito ce matin. Quel serait le coût de la suspension de la réforme des retraites ? Naturellement, nous allons en parler longuement ce soir. Dominique Rousseau, enfin, vous êtes constitutionnaliste, professeur à l'école de droit de la Sorbonne Paris 1. Votre livre pensait « Décider agir », les contestations est publié aux éditions Bellopoli. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. En quelques heures, Christophe Barbier, on est passé d'un Premier ministre de gauche à Sébastien Lecornu, va rester finalement démenti par son entourage. La confusion après la confusion.

bien sûr, il fait feu de tout bois. Le Premier ministre démissionnaire et en même temps missionné pour trouver une solution. Il a un jeu de cartes assez compliqué, il essaye d'abattre ses atouts. On voit bien que la carte Les Républicains, une sorte d'as de pique retaillot, s'est éloignée. On ne croit absolument pas à la capacité d'avoir un gouvernement Le Cornu 2 en n'ayant même pas eu de gouvernement Le Cornu 1. Ça serait, je pense, inacceptable pour l'opinion et promis à une censure immédiate. La piste de gauche, de centre-gauche, n'est pas complètement fermée. Certains commentateurs comme Thierry Breton, par exemple, pensent qu'il faut aller vers un gouvernement technique, totalement inédit en France, et qu'une fois l'hypothèque de ce gouvernement de gauche levée, on pourra le faire. Et puis il y a un mur qui se rapproche à grande vitesse, bien sûr, c'est le mur de la dissolution. C'est qu'à un moment donné, si personne ne veut jouer le jeu de sacrifier des exigences et de sacrifier des caprices pour composer un gouvernement durable, le président sera obligé d'en venir là.

Mathilde Siro, la dissolution que semblait avoir écartée ce matin Sébastien Lecornu dans une prise de parole aux alentours de 9h30.

'ailleurs c'est assez inédit qu'un Premier ministre s'exprime sur une prérogative qui est purement présidentielle. C'est assez incongru et je pense que ça illustre aussi le moment dans lequel on est, très confus, où vraiment tous les repères sont brouillés. Le paradoxe de la situation c'est que le Président se trouve vraiment dans une impasse mais que malgré tout… Il considère qu'il a encore des cartes en main. Et donc là, ce qui est en train de se passer, c'est que le Premier ministre donne tout pour essayer, encore une fois, de trouver des voies d'accord. Et la question qui se pose, je crois, aujourd'hui, et encore une fois, ça paraît totalement improbable, est-ce que ce socle commun qui était cette majorité fragile sur laquelle reposait le gouvernement peut se reformer ? C'est-à-dire, est-ce qu'après cette crise qu'on a vue avec Bruno Retailleau, est-ce que la droite... pourrait revenir dans un gouvernement quel qu'il soit avec les macronistes ou est-ce qu'il pourrait en tout cas ne pas être dans une forme d'opposition et de censure systématique ? Je pense que c'est tout ce qui est regardé en ce moment. à l'Elysée et à Matignon. Et

ça, nous allons y revenir dans le détail parce qu'il y a une réunion qui sera très suivie ce soir autour de Bruno Retailleau, réunion aux alentours de 21h avec les parlementaires et l'air, sans doute pour se mettre d'accord sur la stratégie à tenir. Un mot avec vous, Dominique Rousseau. On a appris que Yael Brunpivet, présidente de l'Assemblée nationale, n'avait pas évoqué la dissolution avec le président de la République. Hier, on est un peu parti en torche les uns les autres, pardon de le dire comme ça. parce que le président recevait à la fois le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée.

parce que l'article 12 dit qu'avant de dissoudre, le président de la République doit consulter le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. Il n'est pas tenu de respecter les avis que donneraient ces deux personnalités, mais il est tenu au moins de les consulter. et la présidente de l'Assemblée nationale vont à l'Elysée, on devine qu'ils vont parler de la possible éventualité d'une dissolution. Alors la présidente de l'Assemblée nationale dit non, non, on n'en a pas parlé. Bon, on n'est pas obligé de la croire. Je crois que vous parliez des différentes cartes que le président de la République a en main. À mon avis, s'il veut éviter la dissolution et s'il ne veut pas démissionner, la seule carte... qui lui reste, c'est d'essayer de nommer un gouvernement, disons, de centre-gauche, allant des communistes au Modem. Il a essayé trois gouvernements de centre-droit, ça a échoué, dans un régime parlementaire classique, et la Ve République est un régime parlementaire, dans un régime parlementaire classique, quand une coalition est renversée, je pense par exemple en Espagne, quand Rajoy a été renversé, eh bien le roi... Est-ce que Macron est un roi ? On peut en discuter. Le roi a demandé à l'opposition de former un gouvernement, ce que Sanchez a réussi. Donc aujourd'hui, la seule carte, s'il veut éviter la dissolution et la démission, c'est de former un gouvernement de gauche sur ce que j'ai appelé par ailleurs un contrat de gouvernement d'urgence. Arrêtons de parler de mots incompréhensibles. Exemple. Exemple, plateforme d'action. Ça, c'est

le président qui dit ça. Plateforme d'action et de stabilité.

Non, mais je connais les plateformes pour aller forer le pétrole dans la mer du Nord. Mais plateforme, ça ne veut rien dire. En tant que constitutionnaliste, puisque vous m'interrogez comme ça, ce que j'attends, c'est un contrat de gouvernement. Quelle est

la différence ?

'abord, c'est que tout le monde comprend. Un contrat, ça veut dire qu'il y a eu un échange et on va signer, comme on fait en Allemagne entre la SPD et la CDU, on signe un contrat de gouvernement, là d'urgence, parce que ça va tenir un an, un an et demi, sur le budget, sur la réforme du mode de scrutin, sur l chômage et les retraites. Et on arrête là. Et ce contrat de gouvernement d'urgence sur une alliance qui n'a pas encore été essayée, un peu de la faute de Jean-Luc Mélenchon. Quand Jean-Luc Mélenchon dit à 20h mon programme, tout mon programme, il ferme la porte. – Ce qu

'il continue de faire aujourd'hui. –

Ce qu'il continue de faire aujourd'hui. Alors aujourd'hui les choses sont un peu différentes parce que si j'ai bien suivi, il est possible que dans 30 secondes je sois démenté. – On ne vous en voudra pas. – Si j'ai bien suivi, les écologistes ont dit qu'ils étaient prêts à y aller, à aller avec les socialistes, les communistes, le modem, etc. Donc voilà, si vous voulez, la seule carte et la dissolution, à mon avis, c'est celle-là.

– Le Premier ministre qui ce matin a tenu à faire… Une mise au point concernant ce gouvernement démissionnaire.

se trouve que les membres du gouvernement, lorsqu'ils quittent leurs fonctions, ont le droit à trois mois d'indemnité lorsqu'ils n'ont pas de revenus par ailleurs. Il est évident que les ministres qui auront été ministres seulement quelques heures n'auront pas le droit à ces indemnités. J'ai décidé de les suspendre.

Au milieu du collapse de la crise, il prend la peine de mettre le doigt sur un sujet qui a hérissé les Français et les téléspectateurs de Cédans-L'Air parce qu'on avait beaucoup de questions là-dessus. Non, les ministres démissionnaires qui ont été nommés pour 14 heures ne seront pas indemnisés.

C'est important pour Sébastien Lecornu. De la même façon, ça va dans la lignée de ce qu'il avait dit, vous vous souvenez, sur les premiers ministres qui ne pourraient plus à l'avenir avoir un chauffeur, un personnel de sécurité sauf exception. au bout de 10 ans. C'est des symboles au milieu, comme vous l'avez dit, d'un chaos puisque dans cette même allocution, il parle aussi de la nécessité de tenir un budget et il lâche aussi qu'il est prêt à lâcher un peu plus sur ce budget, en tout cas sur le dérapage du déficit. C'est essentiel. Quand je dis un peu plus, ce n'est pas rien, c'est une dizaine de milliards d'euros au passage, puisqu'il dit qu'il faudrait que ce soit autour de 5%, alors qu'on était plutôt... Alors déjà, avec François Bayron, on était à 4,6%, on avait déjà repoussé à 4,7%. C'est zéro quelque chose, on l'air de rien, mais c'est des milliards à l'affaire. On parle

du déficit, de l'engagement de la France à rétablir les comptes publics et à passer à 5%, c'est ce que dit...

Alors il y a ça déjà, effectivement, donc ce déficit va être un peu plus gros. Et puis on aura l'occasion d'en parler longuement, c'est aussi ce fameux coup de la réforme des retards. Et on va y

venir. Sur la question du déficit, c'est important parce qu'il se rapproche. de ce qu'avaient dit les socialistes dans leur projet de budget, c'est-à-dire on fera un effort qui sera plus autour de 20 milliards et pas 44 milliards.

Voilà, 25 milliards, donc on peut se dire, et 44 milliards c'était la copie de François Bayrou. Parce que Barnier c'était

67 je crois. Et voilà,

et Barnier c'était un peu plus. Donc à chaque fois on redescend pour essayer là aussi de trouver un compromis, un contrat, je ne sais pas comment il faut le dire, mais qui puisse éviter la dissolution. On voit que c'était dans cette allocution, il y avait ce... Cette petite indication, l'air de rien, mais qui était un petit geste à

l'égard évidemment des socialistes. Et qui dans cette négociation est évidemment centrale. On a vu que ce sujet était un sujet de crispation pour les socialistes. En tout cas, Sébastien Lecornu a jusqu'à ce soir pour dégager des compromis et trouver le moyen de passer un budget. Ses troupes démentent cet après-midi sa reconduction à Matignon, la possibilité d'une suspension, la réforme des retraites. On en a dit un mot, ouvre le jeu, mais la gauche... ferme toute participation à un gouvernement macroniste. Mathieu Lignot et Aurélie Sanner.

Depuis ce matin, les forces de gauche se bousculent au portillon de Matignon.

Le

prochain gouvernement pourrait être de gauche. Le parti socialiste fait tout pour, mais la pression sans concession. Olivier Faure y croit et pose déjà ses conditions.

Je vous coupe les cours à ce stade, à toutes les élucubrations d'un gouvernement commun avec la Macronie. C'est inimaginable. Ce que nous voulons, nous, c'est changer en profondeur ce budget.

Nous avons dit notre disponibilité pour exercer les responsabilités et pour engager un changement de cap politique.

Après sa démission lundi, Sébastien Lecornu a reçu une dernière mission donnée par Emmanuel Macron. Chercher des solutions, tenter d'ultimes négociations pour éviter une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale. Ce matin, il semblait optimiste après avoir rencontré la droite et le centre hier.

Il y a une volonté d'avoir pour la France un budget avant le 31 décembre de cette année. Et cette volonté... crée un mouvement et une convergence, évidemment, qui éloignent les perspectives de dissolution.

qui aurait séduit une partie de la gauche serait un renoncement de la mesure phare de la Macronie. La réforme des retraites de 2023 pourrait être suspendue. C'est Elisabeth Borne qui lance l'idée dans une interview aux Parisiens.

faut savoir écouter et bouger. Et si c'est la condition de la stabilité du pays, on doit examiner les modalités et les conséquences concrètes d'une suspension.

Suspension n'est pas abrogation. Le parti socialiste redoute un leurre un piège politique, mais l'effort est tout de même remarqué.

Bien sûr que c'est un pas que j'entends. Je ne peux pas moi-même avoir plaidé cela jour après jour et ne pas entendre qu'aujourd'hui, celle qui a été l'initiatrice même de cette réforme dit que cette réforme doit être suspendue. C'est un réveil tardif, mais c'est un réveil positif.

Et un réveil qui pourrait coûter cher. C'est l'avis d'un proche d'Emmanuel Macron, Roland Lescure. L'éphémère ministre démissionnaire des Finances confirme travailler sur ce scénario de suspension de la réforme.

Modifier la réforme des retraites, ça va coûter des centaines de millions. en 2026 et des milliards en 2027. Moi, je suis là pour éclairer les négociations et leur dire si vous voulez ça, ça ou ça, ça coûtera si, si et si.

Et il y a urgence. Le budget doit être déposé avant le 13 octobre. Il doit ensuite être débattu au Parlement. Devant ces tractations à Matignon, la France insoumise accuse le parti socialiste de tenter de sauver la Macronie. Consternant ralliement d'Olivier Faure au sauvetage du système. Les insoumis veulent avant tout la chute d'Emmanuel Macron.

Nous nous sommes magnanimes, nous lui proposons soit de démissionner, soit d'être destitué, nous lui laissons le choix. Mais c'est ça qui est en question aujourd'hui. A

l'extrême droite, on préfère une nouvelle dissolution. Marine Le Pen est même déjà en campagne auprès des éleveurs en Auvergne. Le RN en toute confiance bien placé dans les sondages, alors sa chef ne fera pas de demi-mesure.

censure tout. Là, maintenant, stop. La plaisanterie a assez duré. On fait courir les Français derrière des babales. Tout ça pour gagner du temps. C'est inadmissible.

Après deux jours de tractation, Sébastien Lecornu doit s'exprimer ce soir. Mais la balle serait plutôt dans le camp de l'Elysée. Démission, dissolution ou nomination d'un nouveau Premier ministre à Emmanuel Macron de décider.

Juste en termes de calendrier, parce que ce n'est plus des jours, c'est des heures. Ce soir, prise de parole de Sébastien Lecornu au 20h de France 2. Ensuite, réunion DLR.

même temps, avant le 20h ou après, restitution par Sébastien Lecornu auprès du président de cette mission pour la plateforme d'action et de stabilité. L'action, on a vu des choses bouger, comme les retraites. La stabilité, on la cherche encore un peu. On verra bien s'il y arrive ce soir. Et demain, Robert Badinter. Pause. Vous avez parlé juste avant l'émission. Pause. Grande leçon donnée à tous ceux qui seront là à écouter ce discours, à tous les politiques. La différence entre un politicien et un homme d'État. Ça, on va le voir clairement. Ça permet aussi à Emmanuel Macron, dans son discours ou en parallèle, de faire passer des messages à toute cette classe politique. Et puis vendredi, on rentre dans le dur. Il faut décider. Est-ce qu'un nouveau Premier ministre est nommé ? Est-ce que c'est un technicien ? Est-ce que c'est un homme de centre-gauche ou une femme ? Est-ce que c'est de nouveau quelqu'un qui appartient plutôt à la Macronie avec charge de s'entendre avec les LR ? Il faudra une réponse quand même dans le week-end. Si dimanche soir on n'a pas de décision entre une nomination et une dissolution, le navire sera quand même un bateau ivre.

Il y a une vacance du pouvoir là s'il ne se passe rien jusqu'à dimanche

Il ne passe rien jusqu'à dimanche. C'est le gouvernement démissionnaire donc intérimaire. Il y a quand même, vous le rappeliez d'une certaine manière, une date butoir qui le... 13 octobre. Je ne pense pas à Nicolas Sarkozy, je pense à la date limite pour le dépôt du budget devant l'Assemblée nationale afin de respecter le délai de 70 jours d'examen et par l'Assemblée nationale et par le Sénat.

Et seul un Premier ministre de plein exercice, on a bien compris, peut déposer ce budget ? Non, non. Il peut être en affaires courantes.

Un Premier ministre qui expédie les affaires courantes peut, pour assurer la continuité de l'État, déposer un budget. D

'accord. C'est pour ça que je parlais de vacances du pouvoir, c'était par rapport au budget, savoir s'il pouvait prendre des décisions ou pas. Il peut le faire.

Il peut déposer le projet de... D

'accord. Vous avez évoqué les hypothèses, il y en a une que vous n'avez pas évoquée, celle proposée par le patron de Renaissance, Gabriel Attal, qui lui plaide en coulisses pour un duo, alors il l'a fait en coulisses, on a l'information, pour un duo de négociateurs, Laurent Berger, Jean-Louis Borloo, afin de négocier la sortie de crise politique. –

Mais négocier quoi avec qui ? Si Sébastien Lecornu, qui maintenant se retire du jeu puisqu'il ne veut pas rempiler, n'arrive pas à trouver un point d'équilibre, en quoi d'autres interlocuteurs pourraient faire soudainement que les socialistes diraient « on veut bien travailler un peu avec les macronistes », que les LR diraient « on ne va pas censurer systématiquement ». J'ai du mal à voir ce qu'un négociateur extérieur, par ailleurs ils sont extérieurs mais ils sont quand même dans la vie publique. – Jean-Louis Borloo et Laurent Berger. – J'ai du mal à penser l'apport réel. Ça pourrait avoir. Il

faut qu'ils acceptent. C'est pas sûr que Laurent Berger accepte. Et c'est vrai que s'il négocie, il sera jugé parti. On se souvient de Laurent Berger qui a quand même combattu la réforme des retraites. Il a

clairement démenti et il a refusé de participer. Il a dit c'est faux. C'est ce qu'il a dit sur BFM Business à la mi-journée. Laurent Berger, ça n'a pas dû l'amuser. C'est que son nom soit utilisé pour sortir de cette crise politique. Mais

l'idée d'un facilitateur... pour employer le mot par exemple en Belgique, n'est pas totalement absurde. –

Quel est le profil d'un facilitateur ?

– Un sage, un sage, alors je donne un nom, par exemple Jean-Marc Sauvé.

'est qui Jean-Marc Sauvé ? L'ancien président

du Conseil d'État, un sage, qui pourrait avoir comme mission de réunir autour d'une table ceux qui sont prêts à travailler ensemble. Et qui est prêt à travailler ensemble aujourd'hui d'après ce qu'on a entendu ? Les communistes, les écolos, les socialistes, une partie de Renaissance, une partie de Modem. On sait que LR, Ciotti et le Rassemblement National, non. Et Horizon ? Sur les retraites, ce serait compliqué. Liot, certainement, ça pourrait être dans le jeu. Donc tout ça ne conduit pas à avoir 289 députés contre. Donc c'est jouable sur le papier. En tout cas,

vous nous dites que ça se fait en Belgique.

Ça se fait dans beaucoup de pays européens. Le chef de l'État désigne un non-politique pour essayer de mettre d'accord des partis, des groupes parlementaires. qui peuvent rédiger ce fameux contrat de gouvernement. Ils ont mis trois mois par exemple en Allemagne.

C'est ce qu'a essayé de faire François Bayrou autour du conclave retraite, avec un facilitateur, M. Mariette, qui était un haut fonctionnaire, respecté de tous, pour essayer de mettre d'accord patronat et syndicat sur la réforme des retraites. Bon, ça a échopé de très peu. Certains disent que les discussions n'ont pas été inutiles, mais on n'a pas réussi. Alors,

venons-en au sujet du jour, cette question de Laura Enlauser. Suspendre la réforme des retraites, cela ne signifie pas la supprimer. Nous sommes bien d'accord, Fanny Binochet.

Absolument pas. Effectivement. Effectivement, c'est décaler, c'est mettre sur pause la réforme des retraites l'année prochaine, 2026, ça veut dire avec un départ à 63 ans, puisqu'on rappelle que la réforme portée par Elisabeth Borne, la même qui vous explique qu'il faut la suspendre, c'est de passer dans le privé l'âge légal de 62 à 64 ans à raison d'un trimestre de plus travaillé par an, trimestre qui change. Fin septembre, début octobre. Donc pour que ce soit 63 ans, là on est à 62 et 3 trimestres, ça sera à 63 ans l'année prochaine au mois de septembre. Voilà, donc si on interrompt l'idée, alors derrière certains disent, l'idée c'est de stopper à 63 ans en 2026, début octobre, comme ça, voilà, et après, le coup d'après, il y aura eu entre deux, une réforme, une élection, normalement l'élection présidentielle, où on remet l'ouvrage. sur le métier. – Ça c'est un totem du macronisme. La réforme des

retraites. C'est un totem du macronisme et c'est aussi quelque part une forme de péché originelle dans la mesure où c'était quasiment le seul objet politique de la campagne de réélection du président de la République. On s'en souvient d'ailleurs à l'époque, il était sur un âge de départ à 65 ans après l'échec de sa réforme du premier quinquennat. Et ensuite, on se souvient de ce qui s'est passé, des forces politiques extrêmement divisées, un mouvement syndical extrêmement puissant. Laurent Berger de la CFDT à l'époque qui pointait le malaise démocratique, ça s'est extrêmement mal passé pour Elisabeth Borne, qui, constatant la division et le fait qu'elle ne pouvait pas faire voter cette réforme, est allée au 49-3. Et ça, je pense que ça reste malgré tout. Un traumatisme pour elle. Pour elle, alors là, ce revirement, on a l'impression d'une espèce d'auto-flagellation. C'est-à-dire, voilà, j'ai forcé la main sur cette réforme et maintenant je suis d'accord pour ouvrir. Visiblement, ce n'était pas concerté parce qu'on voit à quel point ça a mis le bazar au sein du parti présidentiel. L'Elysée dit ne pas avoir été mis au courant de cette initiative. Est-ce que c'était pour forcer ? la main ou en tout cas ouvrir le jeu pour favoriser un accord avec la gauche, en tout cas je trouve ça complique

un tout petit peu les choses aujourd'hui. En tout cas Olivier Faure dit nous n'avons aucune assurance sur la réalité de la suspension à ce stade et il sortait de Matignon.

mais pour avoir une assurance sur la réalité de la suspension, il faut un gouvernement qui le mette dans son contrat d'urgence, ou dans son discours de politique générale, et que ça soit ensuite effectif dans le budget. Ça transforme en effet la réforme des retraites en référendum en 2027. Les Français choisiront entre ceux qui proposeront 60 ans, 62 ans, 64 ou 67, comme l'avait esquissé un jour Edouard Philippe. Ça, c'est plutôt vertueux. Ça met la présidentielle dans un moment de gravité et de solennité. Le coût tel qu'il a été chiffré par Bercy officiellement ne semble pas exorbitant sur cette première... C'est si on ne fait rien après. 500

millions et 3 milliards.

Voilà qu'en moins de 4 jours, une concession énorme a été faite à la gauche sur la méthode, la fin du 49-3, et sur le fond, la suspension de la réforme des retraites. Si là, ils ne disent pas, bon ben banco, on y va, on n'a pas tout ce qu'on voulait, mais on avancera en marchant et de toute façon, c'est pour tenir jusqu'à la présidentielle, c'est que quelque part, il y a une mauvaise volonté de la part de la gauche et qu'il y a en eux... Des forces qui tout en disant on veut travailler, on veut gouverner, on veut participer, ne souhaitent qu'une seule chose, c'est la dissolution. Sans oser franchement le dire. Et ce poker menteur des deux côtés est particulièrement troublant.

Le sujet, est-ce qu'il est aussi vis-à-vis de Bruxelles, on dit ça à chaque fois, les réformes structurelles sont difficiles à passer, cette fois on les a passées. Je citais tout à l'heure Christine Lagarde qui disait que toutes les instances européennes regardaient la situation en France. Est-ce que ça peut avoir un coût au-delà du coût évalué

par Bercy, un coût pour la France ? Le coût évalué par Bercy, 500 millions d'euros cette année, 3 milliards l'année prochaine, effectivement ça n'a pas l'air énorme. rapport de la cour des comptes qui date de février, ce n'est pas vieux, qui avait été demandé par François Bayrou justement à l'occasion du conclave qui dit que ça coûterait quand même la bagatelle de 8 milliards d'euros à horizon 2030 et puis on arrive vite à 13 milliards d'euros à 2035 dans 10 ans. Pourquoi ? Parce que c'est à la fois, pour que les téléspectateurs comprennent bien, c'est à la fois des pensions qu'on va verser en plus à des gens qui partiront plus tôt qu'ils ne devraient le faire. à la retraite. Et on part aussi du principe, en tout cas c'est des évaluations de la Cour des comptes, que les gens à la retraite ayant des pensions un peu moins, ils consomment moins, ça fait moins de rentrées de TVA, ils paient moins d'impôts sur le revenu, et ça fait des cotisations sociales en moins, donc il faut voir au global. Ensuite, je rajoute, et là je réponds à votre question, je rajoute que du côté des marchés financiers, on ne sait pas comment ça va être pris pour la plupart des marchés financiers, et donc de Bruxelles, c'était de dire, bon, il y a quand même quelque chose qui est un gage du... Le rétablissement des comptes de la France, c'est cette fameuse réforme des retraites, sachant qu'on est quand même très très en retard par rapport aux autres, entre guillemets, ou en tout cas en décalage, puisque en Allemagne, en Espagne, en Italie, l'âge de départ à la retraite, ça n'est pas 63 ou 64 ans, c'est beaucoup plus. Donc effectivement, on comprend que ça nous affaiblit vis-à-vis de nos voisins européens, et puis il faut voir sur les marchés, je rappelle que la note de la France a déjà été dégradée, on attend une prochaine dégradation, enfin, une prochaine notation, pardon, n'allons pas... Le 24 octobre, franchement je ne vois pas comment les marchés pourraient dire tout va bien puisque leur principale inquiétude récemment c'était l'instabilité politique et les tensions sociales. C'est la conclusion

qu'avait tirée d'ailleurs Sébastien Lecornu qui lui-même avait fait expertiser auprès du Trésor une suspension de la réforme des retraites en disant La réaction des marchés financiers serait extrêmement négative pour la France. Et c'est aussi une inquiétude très forte du président qui, jusqu'à maintenant, et c'était d'ailleurs un motif pour lui de justification pour ne pas nommer à Matignon un Premier ministre de centre-gauche ou même à Laurent Berger, de se dire « je ne peux pas rouvrir ce chantier-là, c'est la seule réforme structurelle, la seule réforme à même de nous faire faire des économies, parce que c'est quand même une situation financière de la France très préoccupante. » cataclysmique pour les marchés financiers est ce que ce serait

Pire, donc de suspendre la réforme des retraites ou de continuer avec l'instabilité politique et d'ouvrir la page de la dissolution ? Je vous pose la question, c'est Brigitte Envendé qui nous dit, qu'est-ce qui coûterait le plus cher ? L'absence de budget, la dissolution ou la suspension de la réforme des retraites

? On peut avoir les trois. On peut avoir une dissolution qui fait qu'on n'a pas de budget parce qu'on n'a plus le temps et qu'ensuite on ait la suspension parce qu'un nouveau gouvernement décide la suspension. Oui,

mais vous voyez, il y a des positions. Certains demandent l'abrogation de réforme de retraite. Les autres demandent le maintien de la réforme des retraites. Est-ce que pour un an et demi, ce fameux contrat de gouvernement d'urgence, on ne peut pas décider ? Parce que la raison, puisqu'on parle de Banater, est-ce que la raison ne peut pas conduire à ce qu'il y ait une suspension ? Vous disiez à juste titre que c'est un totem. Pour Emmanuel Macron, c'était un totem aussi pour la gauche qui disait « s'il n'y a pas, on n'y va pas ». Bon, là, il semblerait que le président de la République ou son entourage soit d'accord pour au minimum suspendre. La gauche qui voulait l'abrogation pourrait accepter la suspension et on pourrait aller. vers un gouvernement d'urgence. Je rappelle... La droite

serait... Oui, c'est ça. Il perdrait... Oui, mais c'est pas grave. Il perd sur... Ah, c'est pas grave.

Non, au niveau des chiffres, je parle. D'accord. Au niveau des chiffres, si vous ajoutez...

Si

vous ajoutez l'ERN, Cioti, plus les LR, ça ne fait pas 289. LFI. LFI qui dira,

ça n'est pas satisfaisant, nous voulons l'abrogation, pas la suspension. Ils ne sont

jamais contents. Mais ils comptent, c'est de l'arithmétique. Oui, mais l'arithmétique, si vous ajoutez les 71, ça ne fait pas 240.

On est à plus de 250 quand même. Attention sur la gauche de la gauche. Une partie des écolos, je pense aux anciens LFI qui sont dans ce groupe, les communistes, pourraient dans une surenchère dire, ah, suspension, ça ne nous suffit pas, on va à l'abrogation, sinon on censure. C'est quand même de la nitroglycérine. À ce

moment-là, c'est la dissolution. Je rappelle simplement... pour faire un peu de droit comparé, qu'il y aurait une concession. Je n'aime pas le mot lâchage, parce que quand on est en politique, on fait un contrat, donc il y a une discussion, on ne peut pas imposer le programme de la droite, on ne peut pas imposer le programme de la gauche, il y a des concessions. Je rappelle quand même qu'en Espagne, pour arriver à un contrat de gouvernement, Sanchez a mis de côté un totem important qui est l'amnistie. L'amnistie de ceux qui avaient demandé l'autonomie de la Catalogne. Bon, c'est du lourd, comme dirait Lucini. Donc, ils ont fait cette concession pour arriver à un gouvernement stable qui dure depuis 6 ans. Dominique Rousseau, c'est intéressant la

notion que vous mettez dans le débat. C'est pas déshonorant. de faire des concessions. Et c'est précisément ce qu'a dit Sébastien Lecornu à chacune de ses prises de parole en disant je ne vois que des gens qui me posent des lignes rouges à un moment donné si on veut aboutir il va falloir faire des concessions et vous dites ils peuvent sortir grandis de cette séquence.

Mais bien entendu Camus disait mal nommer les choses c'est aggraver le malheur du monde. C'est pas la peine de nommer avec des mots désobligeants, humiliants du genre lâchage par exemple. Lâchage alors c'est pas possible. discussion, négociation. Je pense que le choix des mots est important.

Allez-y. Ce n'est pas déshonorant les concessions. Non, ce n'est pas déshonorant. Mais c'est disqualifiant par rapport à vos militants les plus rudes, par rapport à ceux qui font de la surenchère dans votre parcours présidentiel. Quelqu'un qui aujourd'hui au Parti Socialiste dit bon, allez, on cède sur telle chose, on accepte. Bon, immédiatement, la gauche radicale dira, vous voyez, c'est un social traite. C'est ce que Mélenchon d'ailleurs fait tous les jours. Mais il le dit de toute façon. Oui, mais du même sens, à droite, si Retailleau apparaît comme trop faible par rapport à la Macronie, immédiatement évoqué. Et bien sûr, l'extrême droite vient de dire. Vous voyez, ce n'est pas un vrai chef, il ne sera pas capable. Donc 'obligation de rester un présidentiable pur et dur empêche la raison aujourd'hui. Les objectifs 2027 empêchent les concessions 2027. – Oui, mais là,

si vous permettez, vous raisonnez, c'est ce que vous venez de dire, par rapport aux militants. Il n'y a plus personne dans les partis politiques. Il n'y a plus personne dans les partis politiques. Je pense qu'il faut... Oui, il y a encore des électeurs. Par rapport à l'électorat, regardez les différents sondages. La gauche sans LFI fait quasiment 19% et LFI toute seule fait 9 ou 10%. l'électorat. Donc ne confondons pas la colère des militants LFI, etc. avec... L'électorat qui attend de la stabilité.

Une présidentielle, c'est différent. Elle a fait 22 dans une présidentielle en partant de 7-8. Et la gauche a fait un total de 6-7 avec Jadot et Hidalgo. Donc la mécanique de la présidentielle, qui valorise la personne, qui valorise l'irrationnel, joue contre la raison aujourd'hui.

Ce que vous êtes en train d'expliquer, c'est que le calendrier des échéances électorales, vous oubliez aussi les municipales qui vont être à fort enjeu, impacte directement cette discussion. qui se serait fait peut-être la tête froide si on avait intervenu à un autre moment.

Pourquoi Edouard Philippe demande la démission programmée du président de la République, si ce n'est pour se laver de son macronisme et pour voir que baissant dans les sondages, il faut précipiter l'échéance ? Idem pour Marine Le Pen, qui bien entendu, entre son calendrier judiciaire et l'opportunité politique, ne pense qu'à ça.

Vous voulez ajouter quelque chose ? Oui, la difficulté, c'est qu'au-delà des militants, pour les Français, la réforme des retraites, c'est extrêmement concret. Ce n'est pas juste un élément de marchandage. C'est des jours et des trimestres de plus haut de travail. On l'a vu, ça touche tout le monde. Je trouve difficile de dire aujourd'hui, alors je ne sais pas si c'est une concession, un reniement, mais on a quand même une cartographie où on avait... Elisabeth Borne, Gabriel Attal, un certain nombre de macronistes qui ont répété contre vent et marée face à la rue pendant des jours qu'il fallait absolument faire cette réforme pour sauver les comptes de la France. Et de l'autre côté, une réforme que n'a pas votée par exemple les Républicains, la droite. Et aujourd'hui... Paf, c'est inversé. Vous avez des Républicains qui vont monter au créneau pour dire, ben non, alors là, attention, la réforme des retraites, c'est notre ADN. Ça fait des années. Qu'ils n'ont pas voté. Qu'ils n'ont pas voté, c'est ce que je viens de dire. Mais là, c'est la ligne rouge. Et de l'autre côté, vous avez deux anciens premiers ministres, que Gabriel Attal aussi le dit, qui disent, ben finalement, la réforme des retraites, on s'est battus. Il y a eu, souvenez-vous, d'Olivier Dussopt, ancien ministre du Travail, dans l'hémicycle, qui a passé des nuits à s'étrangler, à dire qu'il fallait absolument... qui vous disent, finalement, c'est accessoire. Pour les Français, c'est très compliqué. Et surtout, je pense que là où c'est délétère pour la défiance vis-à-vis des politiques, ça donne le sentiment, me semble-t-il, que vous perdez vos convictions et que vous jouez pour des histoires de dissolution de postes, de marchandage entre partis politiques, la vie concrète des Français au travail. Ils sont allés dans la rue pendant 14 manifestations. ça a débattu, voilà, et je pense que ce sujet, parce que la taxe Zuckman, à la rigueur, ça touche 1800 foyers, ça touche personne, c'est assez éloigné. Là, vraiment, je pense qu'on joue quand même avec le Fanny Guinochet. Juste un instant,

ça sera très populaire aux yeux des Français de suspendre cette réforme dont ils ne voulaient pas.

Évidemment, ça sera très populaire. Mais c'est vrai que de l'autre côté, que ce soit les... Ça abîme la parole politique. Oui, ça abîme la parole politique. Et même dans la façon de faire, Elisabeth Borne aurait pu dire, je sais que ça n'est pas la bonne solution parce qu'on prend des risques, machin. Mais là, non, on a l'impression que c'est un marchandage, effectivement.

Surtout à un moment où ce dont on parlait, c'était de faire des efforts et faire des économies. C'est-à-dire que là, on aurait davantage besoin, probablement... De reporter encore l'âge légal de départ à la retraite, compte tenu de nos comptes publics, compte tenu de la démographie, de la situation dans laquelle on est. Et on parle de suspendre la seule réforme qui a permis de, si ce n'est gagner de l'argent en tout cas, ne pas dégrader encore trop notre dette. Et donc je trouve que ça illustre vraiment la situation dans laquelle on est, avec une situation politique complètement incompatible avec notre situation financière

et économique. Roland Lescure qui était invité de nos confrères de France. ce matin donc le ministre des missionnaires de l'économie des comptes publics disait attention si on suspend la réforme des retraites il faudra également trouver d'autres recettes ailleurs

Peut-être par une taxe sur les plus hauts revenus, c'était déjà dans les tuyaux, mais effectivement, le régime des retraites est déjà en déficit cette année, c'est 6 milliards d'euros. On prend un risque avec les marchés financiers, je rappelle que juste les intérêts de la dette, c'est 50 milliards, rien que cette année. Donc ce sont effectivement des chiffres économiques, mais en tout cas, le geste autour de cette réforme des retraites, c'est de se dire, finalement, ça coûtera moins cher qu'une... une insécurité politique qui, effectivement, depuis, on le voit, depuis un an et demi, depuis la dissolution, vous avez moins d'investissements en France, vous avez un ralentissement des embauches, vous avez moins de commandes, etc. Et le patron du MEDEF l'a chiffré le patron du MEDEF, il chiffre, oui, forcément. Il dit 9 milliards. Oui, il dit 9 milliards parce qu'effectivement, c'est le moral. Mais pour le coup, petite parenthèse, le MEDEF a certes une petite responsabilité dans l'affaire parce que s'il conclave des retraites, s'il avait accepté... Trois critères de pénibilité, je caricature un peu, on n'en serait pas là. Le conclave aurait réussi. Là, aujourd'hui, le patron du MEDEF, ce matin, il a fait strike. Parce qu'il va y avoir la suspension de la réforme des retraites, peut-être. Et puis, peut-être une taxation sur les hauts revenus. Donc là, c'est coût double. En tout cas, il a annulé

son rassemblement. Moi, ça le soulageait

parce que c'était mal parti. C'était

plutôt mal parti. On a parlé de cette droite un peu déboussolée, alors que l'hypothèse de nouvelles élections législatives... Législative reste sur la table. La tectonique des plaques à droite est en marche. Jordan Bardella affirme qu'il tend la main. Au LR, Bruno Retailleau balaye l'idée d'un accord national, mais donne des gages sur le terrain lors d'une législative partielle. Le mois dernier, c'est Nicolas Sarkozy qui avait ouvert la brèche en mettant le RN dans l'arc républicain lors d'une interview accordée au Figaro. Romain Besnenou et Christophe Roquet.

C'est ici que la polémique est repartie. Un coin du Tarn-et-Garonne, une législative partielle, un second tour dimanche prochain avec une candidate PS face à un candidat soutenu par le RN. Et voilà le débat sur le Front Républicain relancé.

suis candidate pour être votre député, nous avons des élections partielles.

Front Républicain, censé faire barrage à l'extrême droite, a volé en éclat cette semaine. Il s'est même inversé avec Bruno Retailleau, le patron des LR, qui appelle à faire barrage, non pas au RN. mais à la candidate socialiste.

une voix pour la gauche, ensuite. Donc vous appelez à voter pour... Non, les électeurs se déterminent. Les électeurs, je dirais, voilà, pas une voix pour la gauche. Donc

vous appelez à voter pour... Les

électeurs choisiront.

UDR avec le RN. J'ai

indiqué la consigne qui est la mienne. Donc si je

comprends bien, si je m'y connais un peu, ça veut dire que vous appelez à voter pour le bloc patriote. En

tout cas, certainement pas

pour la gauche. Führer du Parti Socialiste. Monsieur Rotaillot a pris une position indigne. Je dis bien indigne. Mettre au même niveau une candidate socialiste qui n'était pas soutenue par LFI, je tiens à le préciser au premier tour, puisque LFI avait son candidat. Au même niveau qu'un candidat d'extrême droite, c'est un acte extrêmement dangereux, je lui demande vraiment à votre micro de se ressaisir et d'appeler à voter pour Mme Bourdon.

La déclaration de Bruno Retailleau est un clou de plus enfoncé dans le cercueil du Front Républicain. Aux législatives de 2024 déjà, pour une partie de la droite, le barrage face au RN s'était fracassé sur la question de la France Insoumise.

Je considère par conséquent qu'aucune voix ne doit se porter sur les candidats du Rassemblement National ni sur ceux de la France Insoumise, avec lesquels nous divergeons non pas seulement sur des programmes. mais sur des valeurs fondamentales.

Et moi, j'appelle tous les Français, les vrais républicains, à se révolter contre ce pacte de la honte. Je ferai tout pour empêcher que la France insoumise n'arrive au pouvoir dans ce pays. C'est-à-dire que vous voteriez pour un candidat du Rassemblement national face à un candidat du Front populaire.

La droite s'aligne en fait de plus en plus sur l'opinion. Selon un sondage paru cette semaine, une majorité des Français, 53%, rejettent le Front Républicain pour faire barrage au RN, contre 46% qui l'approuve. Certains LR vont même plus loin et envisagent désormais de gouverner avec le Rassemblement National.

il y a un contrat de gouvernement avec des idées et des mesures qui ne sont pas orthogonales à nos convictions, et bien travaillons ensemble.

Donc ça peut être avec le Rassemblement National.

Mais nous n'avons pas que des désaccords avec le Rassemblement National.

'extrême droite jubile et n'attend plus que le trait d'union.

Bruno Retailleau est face à un choix historique et je fais partie des gens qui souhaitent ardemment cette coalition et qui mettra toute son énergie à aider à la construire. Je

suis parfaitement disposé et parfaitement prêt à leur tendre la main sur un accord de gouvernement. Et si demain je suis en capacité de le faire, j'appellerai l'ensemble des déçus des partis traditionnels, l'ensemble des orphelins de la droite à venir travailler à mes côtés. Parce que, encore une fois, l'enjeu c'est de faire à l'élection présidentielle 50% et une voix.

de rapprochement en vue, Bruno Retailleau refuse pour l'instant tout accord de gouvernement avec le RN.

Christophe Barbie, on a besoin d'une explication de texte.

on est dans la voie de l'union des droites. C'est sûr que cette stratégie-là, cette perspective-là, qui avait une très faible probabilité il y a encore quelques mois, notamment quand Bruno Retailleau a été élu président des LR, elle a repris du corps. Parce que les LR sont plongés là aussi dans une crise terrible. L'interview de Nicolas Sarkozy, le 3 septembre, dans le Figaro, les Lepénistes font partie de l'arc républicain. Les sarkozistes qui abondent, Roger Carucci, sénateur sarkoziste, il faut faire un front républicain anti LFI. avec le RN et bien entendu l'emballement de ces derniers jours avec la main tendue de Jordan Bardella et Eric Ciotti qui était pionnier en ayant franchi le Rubicon quittant la présidence des LR pour passer une alliance avec Marine Le Pen et qui aujourd'hui se transforme en sergent recruteur. Venez, rejoignez-moi. Et en face, un RN qui se dit il y aura peut-être, probablement une dissolution pour gagner. Nous ne pouvons pas gagner seuls. Donc il faut déjà, sur des circonscriptions, plutôt que d'avoir des mauvais candidats, adouber un candidat qui ne serait pas hostile au RN, qui serait un futur collaborateur du RN. L'éthiotisme est peut-être d'autres. Certains LR pourraient jouer le jeu. Et une fois les législatives passées, aller chercher dans le groupe LR les 20, les 30, les 40 qui nous manqueront pour faire une majorité absolue. Ils sont en train de monter cette charpente qui... Marine Le Pen aussi, parce que... Marine Le Pen reste sur une posture... La France, je ne veux pas sauver la droite, je veux sauver la France, elle la redit le 20 septembre, c'est assez gaullien parce qu'elle l'est dans une logique présidentielle. A la présidence, vous n'êtes pas de droite ou de gauche, vous vous adressez aux Français. Il faut ajouter un dernier personnage qui joue un rôle, c'est Philippe Devilliers avec sa pétition. Cette union des droites, elle a été théorisée par Patrick Buisson, elle a été tentée par Éric Zemmour en 2021-2022, et Philippe De Villiers veut aussi jouer un rôle.

En sachant que Marine Le Pen a toujours été plutôt réticente à l'union des droites, et qu'elle dit cet après-midi, il y a des LR qui se sentent beaucoup plus à l'aise avec Emmanuel Macron qu'avec nous. Ceux-là, on les laisse à Emmanuel Macron, mais en creux, on entend... Il y en a certains qui pourraient être bienvenus au RN.

Que dirait Xavier Bertrand si les LR décidaient de s'associer avec le RN ? Que dirait Michel Barnier, fraîchement élu député ? Oui, il y a des LR qui n'iront pas.

Pourquoi on en est à parler de ce genre de sujet, Mathilde Sirop ? C'est parce qu'il y a eu, à la faveur de ce qui s'est passé depuis dimanche, une forme de clarification du côté des LR entre la ligne Wauquiez, la ligne Retailleau

pense que c'est le résultat d'une situation pour la droite très compliquée depuis l'élection d'Emmanuel Macron, qui se cherche entre le centrisme et la radicalité du Rassemblement national. Or, on voit bien que depuis l'expérience Michel Barnier, et donc depuis cette coalition gouvernementale entre le centre et la droite, du fait de l'échec du macronisme aussi, il y a une pression des électeurs de droite de la base. pour dire à leurs élus, à leurs représentants, il faut aller travailler avec le Rassemblement national. Et donc, si jamais, puisque c'est une hypothèse qui est encore aujourd'hui d'actualité, si jamais il devait y avoir une dissolution dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, évidemment qu'il y aurait des digues qui, une nouvelle fois, seraient dépassées. Et si jamais... parce qu'on le voit dans les sondages, le RN, évidemment, est en position de force, donc vous êtes attractif pour des personnes qui veulent exercer le pouvoir. Si jamais ils arrivaient en tête, proches d'une majorité absolue, s'il leur manquait 20 à 30 voix... il pourrait les trouver du côté des députés républicains pour former une majorité. Et

Marine Le Pen dit cet après-midi, si les élections avaient lieu, nous ferions un excellent score. Le camp présidentiel a peur des élections. Dominique Rousseau.

Oui, en effet, mais ce qui se passe actuellement, c'est le résultat aussi de plusieurs années. Souvenons-nous du coup de tonnerre de Dreux en 1983. Souvenons-nous de Charles Millon. Souvenons-nous de Blanc, je ne sais plus de son prénom. non en langue d'encroussillon. Jacques Blanc. Donc, il y a déjà eu cette alliance des droites. Il y a un glissement, je dirais, à l'italienne. Moi, je préférerais un glissement à l'espagnol, mais pour l'instant, il y a un glissement à l'italienne avec cette leupénisation des esprits dont parlait Robert Beninter, qui devient une leupénisation des votes. Parce que je pense que, sous votre contrôle, il me semble que cette alliance... des droites, elle est déjà dans l'électorat. Je pense que l'électorat LR et l'électorat du Rassemblement national, ils ont déjà fait cette union. C'est au niveau des cadres que jusqu'à présent ça tenait.

Actuellement,

les cadres, comme vous le disiez tout à l'heure, suivent maintenant leurs militants et vont vers... Avec la différence en Italie, c'est que cette union des droites se fait non pas... au profit d'un parti extrémiste, le parti de Salvini, mais de Mélanie. Là, si l'union des droites se fait, elle se fera avec un parti dominant qui sera le Rassemblement National. 'est plus grave pour les institutions, la République.

En tout cas, l'union des droites par les électeurs, c'était la thèse de Patrick Buisson.

Oui, bien sûr, c'était d'imposer cela. Et puis, les électeurs se projettent dans un second tour Le Pen-Mélenchon. Et là, les électeurs LR, on sait pour qui il voterait.

Quelle mouche a piqué Edouard Philippe Edouard Philippe qui appelle donc désormais à une présidentielle anticipée. Je vous pose la question, vous avez le temps de réfléchir, je voudrais vous montrer un extrait. Un extrait qui a été, ça s'est passé sur le plateau de la chaîne T18 hier. Éric Dupond-Moretti était invité et il a donné l'explication de la position d'Edouard Philippe à l'encontre d'Emmanuel Macron. Regardez.

vais vous raconter une anecdote que personne ne connaît. Je reçois à la chancellerie Édouard Philippe. Je lui dis « Mais pourquoi vous allez proposer le rétablissement des peines planchées par un texte que va porter Naïma Mouchou alors que vous êtes opposé à cette mesure et que vous l'avez dit ? » Il me répond pour faire chier la majorité. Vous entendez bien ce que je dis ? Et ce que je vous dis là, je peux lui dire les yeux dans les yeux. Je rapporte ça au président de la République. qui me dit, mais ce n'est pas possible. J'ai dit, écoutez, je ne vous raconte pas d'histoire. C'est exactement ce qui m'a été dit. Voilà qui est monsieur Philippe.

Christophe Bourbier. – Ça s'appelle faire de la politique. Les RPR dans les années 70 vis-à-vis des Giscardiens, c'était ça tous les jours, et puissance 10. Diviser le camp pour mieux régner, affaiblir un président dont on veut être le successeur sans être l'héritier, ça ne se fait pas avec des bons sentiments. – Dont on a été le Premier ministre. – Dont on a été le Premier ministre, mais c'est terminé cette page-là, il a été limogé par Emmanuel Macron. – Il

ne lui doit pas une forme de loyauté, c'est terminé.

Vous savez, John Major, l'ancien Premier ministre britannique, quand on lui parlait de la loyauté, il disait « si vous voulez de la gratitude, élever des chiens ». Voilà, il ne faut pas faire de la politique, il n'y a pas de gratitude. Attal et Philippe doivent tout à Emmanuel Macron, mais s'ils veulent être président de la République, en 2027 ou plus tard, ils doivent renier Emmanuel Macron. Ce phénomène de brutus, il est inhérent à la vie politique. – D'autres l'ont fait avant eux. – D'autres l'ont fait avant eux, il suffit de… – Y compris Emmanuel Macron par rapport à Hollande. — Voilà. Donc il n'y a pas de traces dans la vie politique de personnages qui arrivent au sommet en étant toujours loyales avec ceux qui les ont aidés. Faut tuer le père. Voilà. C'est une figure à la fois psychanalytique et politique. Après, il y a la manière de le faire. C'est-à-dire la manière d'Edouard Philippe est particulièrement maladroite parce qu'elle est à contre-temps. Il donne l'impression d'être sur la ligne LFI. Elle ne lui rapporte pas forcément parce qu'il se fâche avec les électeurs macronistes encore fidèles et personne ne l'a applaudi en disant « je vais voter pour vous ». Voilà quelqu'un qui s'est déclaré... candidat à la présidence officiellement alors qu'on cherchait un Premier ministre à l'automne 2024, c'est tombé bizarrement. Et voilà quelqu'un qui appelle une présidentielle anticipée au pire moment, c'est-à-dire dans un moment où on craint le chaos. C'est étrange. Par ailleurs, il demande cette démission parce que ça va mal en France, dans la vie politique et économique. Mais c'est pas ça être président de la République. C'est le diplomatique, c'est le militaire. Emmanuel Macron, quand il pense à son agenda, il pense à Trump, à Xi Jinping, à la Palestine, à l'Ukraine. Edouard Philippe a confondu le président Macron avec le premier ministre Macron. Il lui reproche d'être un premier ministre sans majorité, sans idée, à bout de souffle, et donc il doit démissionner. Mais il est président, il n'est pas premier ministre.

Constitutionnellement, ça peut avoir un sens. Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Mais constitutionnellement, Edouard Philippe a demandé au départ la dissolution. Maintenant, il demande la démission du président pour qu'il y ait une élection présidentielle. Pourquoi ? Parce qu'il pense que l'élection présidentielle, mettons en janvier ou février 2026, lui donnera la possibilité de dissoudre l'Assemblée nationale et d'espérer avoir une majorité à l'Assemblée de philippistes. Alors que s'il y a la dissolution avant... et qu'il y a la démission après, le nouveau président ne pourra pas dissoudre. Constitutionnellement, ça se tient. – Il a

peut-être en tête la constitution, il a aussi peut-être en tête les sondages. –

Bien entendu, qui le montent en perte de vitesse.

– Absolument, c'est aujourd'hui le label Emmanuel Macron avoir fait partie de sa majorité, avoir été son premier ministre. – Presque, ça vous disqualifie dans une compétition électorale, parce qu'on en est arrivé à ce point-là. Il y a un sondage qui vient d'être publié, Emmanuel Macron était à 14% de popularité, c'est un record d'impopularité qu'il n'avait jamais atteint jusqu'à maintenant, et c'est pour ça qu'ils veulent s'en détacher. Si on rajoute aussi, il y a forcément une part de tactique de la part d'Edouard Philippe. On sait qu'il est assez en retrait de cette impasse politique, de cette situation-là. Il avait donc proposé, il disait, la dissolution est inéluctable. Là, il monte encore en grade. Et on sait qu'aujourd'hui, s'il y avait une présidentielle dans quelques semaines ou mois... Il paraît le mieux placé dans cet arc centre-droite pour une présidentielle. Mais très loin derrière le rassemblement national.

En tout cas, elle est l'un des visages de la Macronie triomphante de 2017. Sibeth Ndiaye était, vous vous en souvenez, la porte-parole du gouvernement au moment où Emmanuel Macron est lâché, on l'a dit, par ses anciens premiers ministres. Elle revient sur les erreurs qui ont créé à ses yeux des ruptures avec les Français. et avec une méthode qui a conduit à l'isolement du chef de l'Etat. Juliette Perrault, Ariane Morrison, Ilana Asenko l'ont rencontrée.

fut la fidèle parmi les fidèles. Soutien de la première heure du candidat Macron. Intransigeante conseillère communication, puis porte-parole du gouvernement. Sibeth Ndiaye a toujours fait preuve d'une loyauté sans faille envers le président. L'une des premières aussi, à croire en une nouvelle façon de faire de la politique, fondement du macronisme.

Sibeth NdiayeLien50:36 → 51:15

y avait cette envie de liberté dans l'engagement et je suis vraiment convaincue que ce qui était en marche au début... participaient de cette forme d'horizontalité dont les citoyens avaient envie, on se rappelle des marches pour le climat par exemple, qui étaient un peu dans cette idée d'un militantisme plus libre et moins corseté. Et c'est ce qu'a voulu faire En Marche avec des comités locaux où on pouvait adhérer comme on avait envie, désadhérer comme on avait envie, avec cette espèce de liberté et de fluidité que ne permettaient plus, de mon point de vue à l'époque, les organisations politiques traditionnelles.

ambitions qui se heurtent vite à l'exercice du pouvoir. Trois ans après la victoire d'Emmanuel Macron, la société civile, le « en même temps », la révolution En Marche s'éloigne. Sibeth Ndiaye reprend sa liberté et commence à douter.

Sibeth NdiayeLien51:30 → 52:03

fait de refuser, ou en tout cas d'avoir très peu confiance dans les corps intermédiaires, et en particulier les organisations syndicales, les frictions qu'on a eues à l'époque avec la CFDT, pour moi c'était quand même des signaux du fait que, dans cette pratique des institutions et des pouvoirs, il y avait quelque chose qui était trop concentré, cette hyper-verticalité. ce pouvoir jupitérien était en contradiction avec, au fond, ce qu'avait fondé l'idée mouvementiste d'En Marche.

Des questions sur la méthode, mais aussi sur le fond. Avec un point de bascule pour Sibeth Ndiaye, la loi immigration, cap à droite d'Emmanuel Macron.

Sibeth NdiayeLien52:14 → 53:27

qui, pour moi, était important au début... pour le macronisme, c'était la capacité qu'on a à convaincre nos concitoyens, quand bien même ils penseraient autre chose. Et quand, au fond, on arrive sur cette loi immigration, on n'est plus dans cet effort de conviction. On est un peu, je trouve, dans la paresse du sondage. Les Français veulent que, les Français estiment que, l'extrême droite est très, très élevée. Et donc, pour la contrer, on va faire ce que la droite a toujours fait, c'est-à-dire qu'on va essayer de copier l'original. Et pour moi, c'était trop orthogonal avec des valeurs très fondamentales que j'ai au fond de moi. Le président, lui, apparaît de plus en plus seul. Mon sentiment est que l'exercice du pouvoir qui enferme toujours, qui parfois isole, a peut-être conduit à ce qu'il ait moins de gens autour de lui avec lesquels il puisse avoir des sparring partners sans concession. Parfois, quand à la fin d'une journée vous avez pris des décisions difficiles, quand vous avez votre conseillère com qui vous dit « t'as fait de la merde aujourd'hui ». C'est extrêmement violent, mais pourtant c'est extrêmement nécessaire.

s'est passé, vous, quand vous étiez à l'Elysée au début ? Vous avez dit ça à Emmanuel Macron ? Ah, j'ai eu une parole très libre. Aujourd'hui, à la tête d'une entreprise de communication, Sibeth Ndiaye garde un oeil sur l'actualité politique, très attentive aux propos des anciens fidèles du président.

Sibeth NdiayeLien53:44 → 54:26

Vous savez, pendant très longtemps, on a dit des partisans d'Emmanuel Macron que c'était des plaies mobiles, tous identiques, tous le doigt sur la couture du pantalon. Quand aujourd'hui des partisans d'Emmanuel Macron expriment une vision qui est différente de celle du président de la République, on crie à la trahison. Et donc je pense qu'entre les deux, il y a un juste milieu. Et donc je pense qu'il est tout à fait du droit d'Edouard Philippe, de Gabriel Etal et d'autres personnes de faire part de leur désaccord. J'aurais préféré, et si on avait un fonctionnement normal, ce type de désaccord aurait dû s'exprimer dans les cercles adéquats. Je ne sais pas s'ils existent encore, ces cercles adéquats.

La fin d'une ère, peut-être. Malgré sa loyauté réitérée envers le président Macron, Sibeth Ndiaye assure n'avoir aujourd'hui aucune envie de revenir en politique.

Christophe Barbier, votre réaction à ce témoignage

C'est un témoignage très sincère, très franc, très éclairé, je pense, sur cette déréliction actuelle qui est une fin de règne, crépusculaire du président Macron, qui est aussi la fin du macronisme. Ce dépassement, le et en même temps le rassemblement des bonnes volontés. Maintenant, les volontés sont dos à dos, avec quand même quelque chose qui manque. La première erreur du président, c'est de les avoir emmenés, eux, je dis eux, c'est-à-dire toute l'équipe de la victoire présidentielle de 2017 à l'Elysée. Parce que la conquête et l'exercice du pouvoir, ce sont... des exercices très différents et même peut-être antagonistes. Il aurait dû, là aussi l'ingratitude, leur dire bravo, merci, vous m'avez porté au sommet, vous avez été une équipe de conquête exceptionnelle, mais pour gérer le pays, les corps intermédiaires, les élus locaux, les hauts fonctionnaires, j'ai besoin d'autre chose. Et là, il a fait une erreur technique qui lui a coûté cher.

Oui, sur les corps intermédiaires, c'est très juste ce que dit Sibeth Ndiaye. Depuis le début, Emmanuel Macron balaie les corps intermédiaires, patronat, alors il était à l'écoute du patronat, mais du côté des syndicats, ça a été terrible. Avec la CFDT notamment. Avec la CFDT notamment, qui aujourd'hui, d'ailleurs on le voit aujourd'hui, c'est une pièce maîtresse, c'est un élément stabilisateur d'ailleurs la CFDT aujourd'hui, c'est quand même, la ligne est toujours la même, on fait la référence au parti politique, mais il y a quand même 600 000 adhérents, que ce soit à la CFDT, il y en a un peu moins à la CFDT. mais quand même ce sont des éléments stabilisateurs de notre pays qui sont importants, des capteurs aussi du monde du travail et qui ont été négligés. Mais pire que ça, ça a mis en difficulté Emmanuel Macron un nombre de fois incalculable. Souvenez-vous des gilets jaunes, il ne passe pas, il laisse éclore des mouvements de colère annexes, les syndicats sont quasiment débordés et ils se retrouvent en première ligne. On a un Emmanuel Macron. au moment des gilets jaunes, qui se retrouvent complètement sur la défensive, comme un lapin pris dans les phares. Et c'est le début des difficultés, parce qu'il n'y a plus ces capteurs

-là. Juste une question à vous, Mathilde Ciro, la une du point cette semaine, qui est sortie aujourd'hui, dans les kiosques de main. Monsieur le Président, sortez la tête haute. Ça veut dire quoi, sortir la tête haute ? Ça veut dire partir avant la fin d'un mandat ?

C'est d'organiser une sortie de crise qui serait de faire en sorte qu'il y ait une élection présidentielle qui se tienne dans un délai plutôt court, c'est-à-dire après les municipales, comme ce que préconise d'ailleurs Edouard Philippe, qui n'est pas, je veux dire, on a comparé ce qu'a dit Edouard Philippe avec ce que dit Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas la solution insurrectionnelle ou de renversement. C'est vraiment d'organiser les choses, non pas de mettre une pression sur le président, mais de lui offrir la possibilité de remettre son mandat en jeu pour, s'il le souhaite, revenir à un moment donné, mais constater qu'aujourd'hui, il n'y a plus d'issue, il n'y a plus de solution possible en étant avec Emmanuel Macron à l'Elysée. Et nous revenons maintenant à vos questions.

Question d'Alain. Elisabeth Borne, après 23 recours au 49.3 à Matignon, se dit désormais favorable à la suspension de la réforme des retraites. On marche sur la tête, Fanny Guinochet, c'est ce que vous disiez tout à l'heure ? Oui, je pense qu'il

y a un certain nombre de Français qui se sont fait cette réflexion, y compris des Français qui sont contre cette réforme des retraites. Mais c'est vrai que ça apparaît comme un reniement qui arrive. On a tous eu les images d'Elisabeth Borne sur le banc de l'Assemblée. cette réforme contre vent et marelle. Femme de gauche qui défendait cette réforme. Ah oui, et qui expliquait qu'on ne pouvait pas faire autrement, que la situation économique de la France était telle que c'était une décision difficile à prendre,

mais qu'il fallait la prendre. Question d'Olga à Paris. La suspension de la réforme des retraites est-elle réaliste ou est-ce juste un leurre pour séduire la gauche ?

n'est pas réaliste au sens où elle coûte cher et puis elle va à rebours de ce que sont nos pays voisins, de ce que sont les exigences de l'étranger, mais elle est réalisable, on l'a vu avec le coût, voilà. Elle n'est pas un leurre, parce que c'est une concession publiquement faite qui est sur la table, et donc pour la gauche, c'est difficile de faire comme si ça n'existait pas, mais elle est à double fond, parce que quand on dit suspension, qu'est-ce qu'on met réellement dedans ? Parce qu'est-ce qu'on va suspendre les réformes des petites retraites, les progrès sur l'égalité hommes-femmes ? Non, donc il va falloir redécouper, d'ailleurs Elisabeth Borne le dit. Les modalités, les conséquences d'une suspension, c'est ça qu'il faut le regarder.

Etienne, en Seine-et-Marne, suivre l'avis des Français, n'est-ce pas renoncer à faire des réformes

'est le retour des Gaulois. Oui, c'est ça. Donc là, la situation politique ne permet pas de mener à bien des réformes. C'est encore une fois le sens de pourquoi attendre 18 mois quand on pourrait clarifier peut-être la situation du

pays. Question de Brigitte Angiron. Les partis politiques qui accepteraient de cohabiter ne sortiraient-ils pas réhabiliter aux yeux des Français ? Dominique Rousseau.

si on se souvient des sondages de la cohabitation 97-2002, je pense que les Français étaient très contents de cette cohabitation entre un président de droite et un gouvernement de gauche. Ça peut être l'inverse. Donc je pense que oui, effectivement, les Français pourraient être satisfaits de voir. Après tout, on demande aux Français de gauche de voter à droite. au second tour, aux Français de droite de voter à gauche au second tour. Donc les partis politiques s'entendent pour faire leur front républicain à l'Assemblée nationale. Donc je pense que oui, les Français seraient peut-être satisfaits de voir que les partis politiques peuvent enfin s'entendre sur, encore une fois, des mesures d'urgence. Un

contrat, disiez-vous tout à l'heure, un contrat de gouvernement Sacha dans les Hauts-de-Seine. Le Cornu ne veut plus revenir au gouvernement. Macron peut-il encore le faire changer d'avis ?

Ah oui, juridiquement, il peut renommer Sébastien Lecornu sans problème. Je pense que ça serait politiquement compliqué, parce que l'homme a montré une forme de dignité et d'humilité, mais il s'est aussi épuisé, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'être renommé, il faut refaire une équipe, il faut faire le budget, il faut aller le défendre, et puis ça réenclencherait la machine à censure. Marine Le Pen a dit « Maintenant, je censurerai tout ». Si on lui repropose Le Cornu avec une déclaration de politique générale et une équipe Le Cornu, elle sera dans la censure et additionnée à la gauche, qui n'y verra pas son compte, ce sera un gouvernement condamné d'avance.

Il ne faut pas oublier que le premier texte, ce sera le texte budgétaire. Bien sûr, bien sûr. Par définition, donc 149.3, il risque rapidement

de s'épuiser. Léo, dans l'Hérault, la crise actuelle rend-elle une dissolution parlementaire inévitable ?

Si le prochain gouvernement échoue, oui, elle deviendra inévitable.

Pour l'instant, il ne l'est pas encore, puisque vous considérez qu'il y a encore un point de passage avec cette négociation autour de la réforme des retraites. Et minimum

moins deux, ni moins une, ça sera le gouvernement de gauche, non, et puis minimum pile, c'est simplement technicien. Parce

qu'on dit que les socialistes ont peur de la dissolution, ou les LR, mais c'est surtout le président de la République

qui a

peur de la dissolution. Parce que si... Si l'Assemblée est dissoute et qu'il n'y a pas de majorité, il y a la même Assemblée, il va se trouver dans l'incapacité de former un gouvernement. Et c'est à ce moment-là que la question de sa démission se posera. C'est ce dont j'avais parlé avec vous l'autre jour. C'est 1924, Alexandre Milleran qui est forcé à démissionner.

La proportionnelle ne serait-elle pas la solution au chaos actuel ?

L'Assemblée nationale telle qu'on l'a aujourd'hui ressemble à une Assemblée nationale issue de la proportionnelle. Donc si vous voulez pérenniser le chaos, adoptez la proportionnelle. Là, être partisan de la proportionnelle aujourd'hui, ça devient compliqué. Sauf à faire évoluer les mentalités et aller vers cette culture du consensus, du compromis, du contrat. On voit bien que

ce n'est pas naturel. S

'ils n'arrivent pas à le faire depuis un an alors qu'ils sont mis devant le fait accompli de l'ingouvernabilité, comment le ferait-il à froid ? Justement,

Gabriel Appareil commence. qui n'a pas fonctionné depuis un an, à savoir un compromis large et stable, pourrait-il subitement fonctionner ? Je crois que vous êtes d'accord avec ça. C'est toute la difficulté. La situation se

dégrade chaque fois davantage. Et comme le disait Christophe, le calendrier électoral fait que le clivage, les idéologies prennent le pas sur tout le reste. Le

spectacle navrant auquel nous assistons, les Français ne risquent-ils pas de se résigner à l'abstention ? Nous verrons. C'est un risque en tout cas. Ce

qui change tout en matière de triangulaire, de front républicain, etc.

Il est l

'heure de retrouver un Elisabeth Lemoyne. Bonsoir. Bonsoir Caroline, et si je vous proposais un peu de stabilité dans ce monde si incertain, avec les 60 ans de carrière de Mireille Mathieu, insubmersible, elle a connu ses premiers succès alors que le général de Gaulle était à l'Élysée-Benne et notre invitée après 20h. Au programme également le témoignage de Charlie Dulin, vainqueur du dernier Vendée Globe, malgré le cancer qui le rongeait. Et puis pourquoi le président ne prend-il pas la parole en pleine crise politique ? Et bien on pose la question à nos invités dans un instant. Très

bonne émission à vous. On se retrouve demain en direct dès 17h30. N'oubliez pas le replay, les podcasts. Belle soirée.