Je ne suis pas contre l’innovation, je suis contre la laisser de manière sauvage | Sarah El Haïry

Allez, on va recevoir Mme la ministre Sarah Elahiri. Venez vous installer avec nous. Vous êtes haute commissaire à l'enfance, ancienne ministre de l'enfance. On a beaucoup de sujets à voir avec vous, ce débat avec Charlotte Dornelas. Et d'autant plus que... Venez, installez-vous. D'autant plus que la semaine dernière, on avait... Demain, on aura Maître Michel Hamas, qui est un avocat, et qui saluait vos louanges. Il vous saluait votre travail. Il disait que vous étiez la seule à être réellement... impliqués dans les dossiers d'aide sociale à l'enfance. On en parlera. C'est parti pour le débat. Merci d'être avec nous.

Bonsoir Madame. Vous avez signé un manifeste récemment appelant à une réflexion sur plusieurs sujets disant Nous avons changé d'époque et la première réflexion que vous entamez c'est sur l'intelligence artificielle. D'autres sujets suivront si j'ai bien compris. Alors on comprend parfaitement à la lecture de votre manifeste quel est le cadre de la réflexion. Vous voulez faire participer des gens pour réfléchir à tous ces sujets, en particulier celui de l'intelligence artificielle. Mais on peine à saisir, enfin c'est peut-être d'ailleurs pas encore établi, mais on peine à saisir le point de départ de la réflexion. C'est-à-dire... Qu'est-ce qu'on veut exactement protéger ? L'intelligence artificielle s'invite dans à peu près toutes les discussions depuis quelques temps. Qu'est-ce que vous voulez exactement protéger de l'intelligence artificielle ou de ses éventuels développements les plus inquiétants ? En réalité, vous

Sarah El HaïryLien1:29 → 3:47

avez mis le point sur le début de la réflexion. Changer d'air, c'est un changement d'époque d'une certaine manière. Et c'est moins une protection que le refus de subir. Moi je crois que le progrès c'est ni un opposant, ni un adversaire, ni une fascination. C'est simplement quelque chose qui vient nous transformer. Et il se trouve qu'il y a maintenant 135 ans, puisque moi je pense que la doctrine, la réflexion et la réponse politique doit s'ancrer dans des héritages. Des héritages qui ont bercé notre pays, nos grandes avancées. Donc c'est pas gazeux, ça vient pas d'ailleurs. C'est vraiment profond et enraciné. Et parce que c'est enraciné, il y a 135 ans, il y a eu une encyclique, Rerum Novarum, qui a fondé et construit des partis politiques dans notre pays, le MRP par exemple, dont ma pensée, mon courant, est un héritier. Et il se trouve qu'aujourd'hui... Nous avons une magnifique encyclique, pour le coup, d'un pape qui s'inscrit d'ailleurs dans cette continuité de Léon XIII à Léon XIV, de grandes révolutions. Une révolution industrielle qui a posé la question du travail, de la machine, de la famille, de la place de la dignité de l'homme dans un monde qui s'industrialisait. Et aujourd'hui, en réalité, le pape pose à peu près la même question, mais à notre époque. Dans un monde où on risque d'avoir des nouvelles prédations. de l'intime, de l'âme des enfants, parce qu'ils interagissent avec des chatbots. Et des adultes, c'est vrai, pas qu'un peu. Mais c'est vrai, encore plus vulnérables les enfants sont. De l'autre côté, ils posent la question de la relation au travail. Est-ce que c'est... digne d'imaginer que demain, un algorithme puisse mettre une note sur des comportements humains et que cette note engage des actions. Est-ce qu'on a le droit de laisser imaginer que face à certains géants, un enfant n'est rien d'autre qu'un profil, des données à commercialiser ? Est-ce que la question de l'intelligence artificielle ne doit pas être... Moi, je ne suis pas contre l'innovation, je suis contre la laissée de manière sauvage. Et donc, comment on lui pose un cadre, le cadre qui est celui de nos héritages et de nos traditions ? Et cette encyclique pose le début, en réalité, du manifeste qui dit simplement « réunissons ». autour de ceux qui ont des héritages, ceux qui savent d'où leur pensée est fondée, et bien des nouvelles réponses, aujourd'hui, face à une révolution qui peut être bénéfique. Parce que moi, je connais plein d'innovations grâce à l'intelligence artificielle qui sont positives. Et de l'autre côté, protéger ce que nous devons, c'est-à-dire les vulnérabilités, la dignité et les enfants. Mais

au-delà de la question de l'intelligence artificielle elle-même, je reviens à ma question, quel est le point de départ ? Qu'est-ce qu'on veut protéger ? L'homme, en l'occurrence, en tout cas dans l'encyclique du pape, c'est très clair, un magnifique humanité, c'est ce qu'il veut défendre. Mais pour le pape, ce qu'est l'homme est très clair. Il est fait par Dieu, fait pour Dieu. C'est comme ça qu'il commence son encyclique. C'est la partie spirituelle qui, évidemment, en venant du pape, n'étonnera personne. Mais il définit l'humanité par une nature humaine qui a été congédiée chez nous depuis quelques années, quelques dizaines d'années, voire maintenant quelques centaines d'années. Est-ce que vous voulez renouer avec ça ? Est-ce qu'il y a une nature humaine ? Est-ce qu'il y a des besoins fondamentaux de l'homme qu'il est nécessaire désormais de défendre de manière universelle par rapport à ce qu'est l'homme ? Ce qui serait une révolution au-delà de l'intelligence artificielle. Je

Sarah El HaïryLien4:31 → 6:33

sais, mais moi je crois que oui, en fait. Mais pour une raison toute simple. L'homme a besoin de quoi ? L'enfant a besoin de quoi ? La femme a besoin de quoi ? D'interactions humaines, sociales. Elle a besoin... C'est pour ça que je sais qu'à une époque, ça a pu faire sourire. Mais moi, j'ai plaidé pour une fête du jeu où on va pouvoir se retrouver dans des interactions. Je crois que nous devons... La solidarité, ce n'est pas un gros mot. C'est le fait d'être sensible à l'autre, de prendre la globalité de ses besoins. Et donc ça, ce n'est pas un gros mot. Et oui, nous sommes dans une république laïque, fondamentalement laïque. Mais ça ne t'interdit pas. Ça ne t'interdit pas de fonder ta pensée, ta conviction, ta réflexion, qu'elle soit spirituelle, qu'elle soit philosophique, qu'elle soit doctrinale. Ça ne t'interdit pas d'aller chercher au plus profond de ce qui te nourrit, ce que tu dois construire comme réponse. finalement, à notre commun, et ce commun, c'est la manière dont nous vivons, notre société. Et c'est pour ça que, moi, je ne veux pas laisser cette idée. D'ailleurs, ma famille de pensée, mon courant de famille politique, qui est de la démocratie chrétienne, a jamais ou rarement assumé le mot dans les noms de ces partis. MRP, Parti démocrate populaire, UDF, Modem, CDS. Jamais le mot, pour le coup, chrétien n'est apparu. Mais ce n'est pas parce qu'il n'est pas apparu qu'il n'est pas un fondamental. Vous êtes croyante ou pas, Sarah Elahiri ? Pardonnez-moi, je mets les deux pieds dans le plat. Oui, je crois. Oui, je crois. Je crois profondément. Je crois sans toujours pratiquer. Et pour le coup, en plus, j'ai eu la chance, pour le coup, de grandir dans plusieurs fois. Moi, mes parents, ils étaient, pour le coup, ma mère était musulmane, dans une foi très ouverte. J'ai eu la chance de grandir avec un beau-père catholique qui pratiquait et pratiquait une foi. Vous êtes catholique ou musulmane aujourd'hui ? Je crois en Dieu. Je crois profondément. Excusez-moi, c'était ma petite parenthèse à 48 heures de la venue du pape. On a beaucoup de questions. Je crois que la foi peut transcender parfois la manière de pratiquer. Sargent disait, le bois tu me trouveras, ça peut être partout à la foi. C'est là où c'est quelque chose de très universel. Et cette encyclique est universelle. Madame la ministre,

on ira encore plus loin parce que le temps passe très vite. Il reste 4 minutes et on a d'autres

questions. J'ai une question, vous évoquez la question de la solidarité. Il y a un développement très intéressant dans cet encyclique, puisque c'est la base de notre discussion. C'est le lien entre la solidarité et la subsidiarité. C'est-à-dire que chacun soit à sa place et que chaque responsabilité revienne à chacun. Or, il y a une question, évidemment, c'est vrai pour l'intelligence artificielle, c'est vrai pour tout un tas de sujets ces dernières années, c'est la place de l'État par rapport à celle des parents. Et il se trouve que souvent, on dit ces derniers temps, les parents sont insupportables. Alors ça dépend des jours, soit ils sont trop présents, soit ils ne le sont pas assez, notamment à l'école. Et il y a un procès qu'on ne fait jamais, c'est la place que l'État a pris dans les familles. Il y a eu un ministre de l'Éducation qui l'a dit un peu plus clairement que tout le monde, c'était Vincent Payon, qui a expliqué qu'il fallait arracher les enfants à leurs déterminismes familiaux, à leurs déterminismes de sexe, à leurs déterminismes religieux. Il a fait toute la longue liste. Il fallait arracher ces enfants-là. Cet état d'esprit, il est resté. On l'a vu encore dans les débats sur l'éducation à la vie affective et sexuelle l'année dernière. Il y a une défiance de certains parrains vis-à-vis de l'école, mais qui a commencé ? En fait, c'est ça un peu ma question. Et aujourd'hui, est-ce qu'il n'est pas temps pour réconcilier les parents et l'école que l'école se débarrasse des oripeaux de l'idéologie qu'elle veut parfois faire peser sur les enfants ? Pour le

Sarah El HaïryLien7:49 → 9:16

coup, je crois que le premier lieu, le premier foyer, c'est le foyer familial. Et d'ailleurs, on a vu les conséquences au sein de l'aide sociale à l'enfance d'une surinstitutionnalisation. Et donc aujourd'hui, on dit qu'il faut désinstitutionnaliser, il faut aller faire de la prévention, de l'accompagnement, pour le coup, et du soutien à la parentalité. Mais pourquoi je dis ça ? Parce que l'école... C'est un lieu qui est censé être protégé de toute idéologie, de toute doctrine. C'est l'endroit où on accompagne la libre conscience, l'apprentissage, la construction. Mais ça ne doit pas s'opposer à l'éducation, à la place des parents. Au contraire, c'est un soutien, c'est un continuum. Et si je donne un exemple très concret sur la question du numérique, puisque c'est une illustration, je crois que cette construction... Elle impose aussi à l'école de ne pas faire d'injonction contradictoire. Si on dit aux parents, attention, vous savez, les téléphones, ça a des conséquences, alors au sein de l'école, on doit faire cet exercice. Ils ont commencé, on peut aller bien plus loin, l'absence du téléphone portable au lycée ou au collège, mais aussi la révolution de pronotes, parce qu'on ne peut pas faire de l'injonction. ou en tout cas renforcer cet accompagnement dual, ces deux apprentissages, alors il faut se faire confiance. Et sur, pour le coup, Evars, puisqu'il y a eu beaucoup de polémiques, beaucoup de doutes. Moi, je crois, et j'invite vraiment les parents à ouvrir le programme et à lire. On regarde, on regarde, Madame la Ministre. On ne regarde et on n'aime pas, Madame la Ministre. On vous le dit directement, Madame la Ministre. On n

'aime pas. Moi, j'ai vu encore ma soeur, excusez-moi, sur le groupe famille. On râlait tous aujourd'hui à propos d'Evars, Madame la Ministre. On ne comprend pas qu'on puisse donner... ce rôle-là à l'État, à l'école, pour éduquer notre famille,

Sarah El HaïryLien9:26 → 10:06

nos enfants ? Pour le coup, je peux simplement partager avec vous un regard complémentaire. Pourquoi, Evars, à mes yeux, moi, c'est important, de manière hors doctrine et pas avec des intervenants où on prend des risques, parce que j'ai vu aussi que ça a bousculé la confiance. Pourquoi c'est important ? Parce qu'aujourd'hui, les violences que peuvent avoir à connaître les enfants, malheureusement, proportionnellement... Ils sont faits par des gens autour de leur famille ou dans leur famille. C'est la grande majorité. C'est à peu près 60 à 90% des violences. Ensuite, il y en a dans les institutions. Et parfois, c'est des personnes qu'on aime. Et donc, comment tu donnes les clés et les codes des enfants pour simplement l'empathie ? Le programme de maternelle n'est pas le programme au collège, n'est pas le programme au lycée. C'est un

très bon exemple que vous donnez parce que c'est un argument qu'on a beaucoup entendu. Aider les enfants qui sont victimes de violences, notamment dans leur famille, à pouvoir parler. Mais alors, quel... Cerveau malade, pardonnez-moi, s'est dit, tiens aussi dans ce programme Evars, on va mettre par exemple l'apprentissage pour les enfants de la distinction sur fondement scientifique entre le sexe biologique et le ressenti de genre. Parce que là, vous braquez tout le monde et vous occultez la nécessaire appréhension des éventuelles violences que subissent des enfants. C'est là où je vous dis, avec des bonnes intentions, on colle toujours de l'idéologie. Pourquoi en fait ? En fait,

Sarah El HaïryLien10:43 → 11:09

l'idéologie n'a absolument pas sa place. C'est pour ça que l'école, pour le coup, laïque républicaine, elle n'a pas sa place. Et on a aussi, parce qu'on est dans un grand pays, la liberté de choisir le lieu où son enfant va apprendre et grandir. Mais sur les bars, on n'a pas le choix. Non, pour le coup, c'est le commun. reprend sur la base des plus petits, l'idée de dire comment tu accompagnes une éducation de l'égalité, comment tu permets finalement l'empathie, c'est complémentaire. Vous êtes d'accord que par exemple sur

l'égalité entre l'homme et la femme, nous avons des débats en société, entre adultes, c'est-à-dire entre intelligences déjà formées. compliqué déjà, sur ce qu'est l'égalité entre l'homme et la femme, est-ce que ça veut dire une distinction, une complémentarité, la même chose, etc. Donc, qui va enseigner aux enfants ? C'est même pas

Sarah El HaïryLien11:24 → 11:53

ce qu'on demande pour le coup à l'école. À l'école, on demande simplement qu'une petite fille, elle a le droit de faire toutes les études qu'elle souhaite, à l'image pour le coup des petits garçons. Mais le problème, c'est que c'est le planning familial qui vient lui expliquer, que le planning familial a su se positionner de manière idéologique, de manière assez claire. Et c'est pour ça que le chemin, en tout cas, qui est souhaité, qui est voulu, c'est que l'école... Elle est un programme et qu'elle ait des supports et que ces supports ne prêtent plus finalement aux doutes. Et en fait, je crois que c'est le doute qui tue cette volonté ou en tout cas cette envie de bien faire avec les parents et avec les enseignants. Madame la ministre, on

a beaucoup de questions à vous poser. Il faudra revenir parce que pour la protection de l'enfance, par exemple, on a envie de savoir comment vous êtes impliquée. Je sais que vous êtes impliquée. Qu'est-ce que vous faites concrètement avec toutes ces dérives ? Demain, on va recevoir l'avocat Amar, si jamais. Vous pouvez le saluer. Non, mais venez, venez sur le plateau. Regardez votre planning, regardez si vous pouvez venir. Non, mais parce qu'on a envie de vous poser des questions. Pour une fois qu'on a quelqu'un d'impliqué et qui connaît ces sujets-là, on aurait bien aimé vous avoir. Et grâce

Sarah El HaïryLien12:19 → 12:27

à lui et grâce à ses engagements, par ailleurs, nous avons aujourd'hui des enquêtes en cours sur Sexmodel, par exemple, qui fait de la traite humaine aujourd'hui. C'est insupportable. C'est insupportable,

on en a parlé.

Sarah El HaïryLien12:28 → 12:28

Et c'est abject.

C'est abject. Merci infiniment. Et vous êtes un peu seul.

Malheureusement.

Sarah El HaïryLien12:32 → 12:35

Aujourd'hui, la coalition s'agrandit, s'élargit. Il faudra

revenir, madame la ministre. Merci infiniment. Merci pour vos combats. Merci, Charles.