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dans le débat. Faut-il rétablir le service militaire en France ? Emmanuel Macron a tranché pour un service national volontaire de 10 mois avec l'objectif de mobiliser 50 000 jeunes en 2035. Il sera purement militaire, censé répondre aux besoins des armées face aux menaces russes et aux risques accrus de guerre. Ce service national sera lancé progressivement dès l'été prochain. Depuis quelques années, de nombreux pays européens rétablissent un service militaire. La guerre en Ukraine semble l'accès. On va revenir sur les propositions du président français. Un service national volontaire est-ce efficace ? Comment la France s'inscrit-elle dans une démarche européenne de rétablissement du service militaire ? De quelles menaces parle-t-on ? Comment les évaluer ? On va poser ces questions à mes invités. Michel Goya est avec nous ce soir. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien officier des troupes de marine et historien de théorie du combattant. Ça, c'est votre dernier livre et c'est aux éditions Perrin. face de vous, le sénateur Olivier Cadic. Bonsoir. Sénateur groupe Union Centriste, également vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Bienvenue à vous.

Olivier CadicLien1:07 → 1:08

Merci.

Nous avons ce soir Christelle. Christelle Craplet, bonsoir. Directrice Opinion chez Ipsos BVA. Opinion d'ailleurs en français. Merci d'être là. Richard Verlitt avec nous ce soir. Bonsoir Richard. Bonsoir Stéphanie. C'est Amérique qui nous déteste. C'est votre livre Richard et c'est aux éditions Révi Qatar. Bienvenue encore une fois dans le débat. Emmanuel Macron a relancé le service national. Le chef de l'Etat l'a annoncé dans un discours au sein de la 27e brigade d'infanterie de Montagne de Vars. C'est en Isère et c'était au pied du massif du Vercors.

service militaire pour les jeunes majeurs volontaires qui seront formés au maniement des armes. Objectif, renforcer l'armée française dès l'année prochaine.

ce monde incertain, où la force prime sur le droit, notre nation n'a le droit ni à la peur, ni à la panique, ni à l'impréparation.

Alors les jeunes sont-ils prêts à devenir soldats le temps d'un service ? Nous avons posé la question ce matin à des étudiants parisiens. J'aimerais bien les faire, parce qu'il y a les côtés sportifs, ça en parle énormément. J'avoue que moi non. Parce que j'ai d'autres projets dans la vie. S'il y en avait un obligatoire, j'irais sans

Olivier CadicLien2:31 → 2:37

trop... Rechigner, parce que si tout le monde y va, il faut quand même se soutenir et faire une

unité. Mais sinon, volontaire, je ne sais pas si gérer. Concrètement, le nouveau service national s'adresse essentiellement aux jeunes majeurs, 18 ou 19 ans, qui devront s'engager pour 10 mois et pour une solde de 800 euros mensuels minimum, nourris logés. Le dispositif remplacera le service national universel, lancé par Emmanuel Macron en 2017. Mais cette fois, il s'agira bien d'un service militaire. De quoi rappeler quelques souvenirs à ces anciens conscrits rencontrés à Amiens.

J'ai donné 19 mois. de ma jeunesse pour mon pays. Ça permet de voir l'intérêt général, de ne pas voir que son problème. Ça devrait être pour tout le monde, pas seulement sur la base du volontariat.

Le président table sur 3 000 jeunes engagés dès l'année prochaine pour effectuer des missions en France, comme les rondes de l'opération Sentinelle par exemple. En revanche, pas d'opération extérieure à l'étranger.

Alors, une bonne initiative ou pas, Michel Goyard ?

Là, comme ça, d'emblée. Écoutez, je pense que... Oui, c'est bien. Il y aura un rapport coût-efficacité qui est convaincu. Maintenant, efficacité, on l'a vu déjà, qui sera un peu limitée par le fait que ces gens-là, ces jeunes, ne pourront pas être engagés en opération extérieure. Ils feront d'autres missions sur le territoire. Donc, ils vont renforcer effectivement les armées pour un coût qui est relativement modéré. Maintenant... Voilà, ça concernera dans tous les cas de figure quelques milliers de jeunes sur une population, sur une classe d'âge qui en fait au moins 600 000. Donc c'est trop peu ? Ça ne va pas changer la phase des armées, ça ne va pas changer la phase de la société française, mais... C'est plutôt une bonne idée.

Au point de départ, le fait que ce soit volontaire

? Oui, le problème, c'est qu'il y a déjà des gens qui font un service militaire volontaire, ça s'appelle des engagés. Et qu'ils sont, accessoirement, vous pouvez vous engager pour deux ans. Dans l'armée de terre, c'est court. Au bout de six mois, pendant les six premiers mois, si ça ne vous intéresse pas, vous dites « Ok, ça ne m'intéresse pas ». Au passage, je ne l'ai pas posé la question. Si ces volontaires initiaux, au bout d'un mois, disent « Finalement, je ne suis pas si volontaire que ça, qu'est-ce qui se passe ? » On ne sait pas. Enfin, moi, je ne sais pas en tout cas. Ça se reste des modalités. Voilà. Non, mais je veux dire, il y a d'autres. Vous pouvez être réserviste opérationnel. Vous avez d'autres formes de services volontaires. Vous dites que

ça existait déjà ? Ce volontariat, ce service national.

Déjà, tous nos soldats actuels, tous les gens qui portent l'uniforme sont des volontaires. Il faut quand même le rappeler. Donc on étend un petit peu le... C'est un dispositif supplémentaire qui s'ajoute. Bon, très bien, ça peut aider. Mais je doute fort qu'on aille jusqu'à 40 000 espérés dans 10 ans. C'est beaucoup. Alors 40 000, oui, pour le coup, ça serait un apport important. C'est l'objectif. En amont, d'avoir quand même fait quelques travaux d'infrastructure et quelques dépenses. Mais si on arrive à ça... Effectivement, c'est un plus pour les armées. Mais à mon avis, ça va être compliqué.

Olivier Cadic, votre réaction sur ce service national volontaire

Olivier CadicLien5:44 → 6:05

pense que le président de la République prépare la nation à une évolution de l'analyse de notre environnement. Il l'a très bien dit, on est face à un conflit potentiel. Il faut que tout le monde s'enligne. Il faut

changer les états d'esprit

Olivier CadicLien6:08 → 6:47

'est une des actions qui va permettre de commencer à faire réfléchir. Après, au Parlement, nous, on contrôle l'action du gouvernement. À partir du moment où le président et le gouvernement mettent en place quelque chose comme ça, il faut voir le comment. Et le diable se cache dans les détails. Ça commence par la journée ex-JDC, avec la journée de préparation. Donc, il va falloir voir comment ça s'organise. Parce que là, ça veut dire que c'est tous les Français, tous les jeunes Français qui vont passer par cette journée. Donc, avant de dire qu'on ne va en garder que quelques-uns, on va déjà commencer par... un goulot où tout le monde doit passer dans cette journée. Et par exemple, les Français de l'étranger, ils sont là aussi. Moi, je représente les Français de l'étranger. Eh bien, la JDC n'existe plus à l'étranger.

Donc, il

Olivier CadicLien6:48 → 7:07

va falloir régler quelques modalités. Donc, il y a un certain nombre de questions qui vont se poser très vite et ça va être intéressant. Mais aujourd'hui, la volonté, c'est effectivement qu'on soit tous ensemble. Et ce qui est sorti la semaine dernière, la brochure « Tous responsables », parce que c'est pas que les jeunes. C'est toute la communauté française qui doit se poser les questions et se préparer.

Richard Verlier, on peut dire que c'est européen, il n'y a pas qu'en France qu'on parle du retour du service militaire. Et vous qui êtes suisse, d'ailleurs en Suisse, on n'est jamais revenu sur ce service militaire obligatoire pour les hommes, pour les jeunes hommes.

Absolument, et volontaire pour les femmes.

Pourquoi la Suisse ne l'a-t-elle pas suspendu ? D'abord l'armée

suisse. L'armée suisse est un modèle, je dirais, à mon avis unique, si je ne me trompe pas dans le monde, puisque c'est une armée de milices. C'est-à-dire que vous n'avez de professionnels que... l'encadrement, les officiers, et les métiers spécialisés, évidemment, les pilotes d'avion par exemple, et tout le reste des effectifs, ce sont des gens, des jeunes. qui sortent de leur entreprise pendant une période de trois mois, pendant un certain nombre d'années, qui vont rejoindre les casernes, qui deviennent militaires et qui ensuite retournent à leur état normal. C'est ce qu'on appelle l'armée de milices. C'est un modèle quand même tout à fait particulier, ce qui fait que si vous Stéphanie, vous allez prendre le train par exemple un vendredi à Genève ou à Lausanne, vous croiserez des jeunes gens en uniforme avec leurs fusils d'assaut. mais sans le chargeur, puisque le chargeur reste à la caserne. Ils gardent leur fusil. Pourquoi on l'a gardé ? Pourquoi on l'a gardé ? Pour deux raisons qui ramènent un peu à ce que dit Emmanuel Macron aujourd'hui. D'abord parce qu'il y a la conviction en Suisse que c'est le lien entre l'armée et la nation. La Suisse, c'est un pays, vous savez, le mythe du pays en armes, c'est à travers cette armée de milices. La deuxième raison, c'est parce qu'il y a la conviction que ce creuset national, ce creuset helvétique de toute une classe... de toute une génération, permet le brassage social et permet aussi de traiter un certain nombre de sujets sociaux. Sauf qu'on a pu le garder parce qu'on a les moyens de le garder, qu'on a eu les finances pour ça. Si vous demandez leur avis aux officiers de l'armée suisse, ils vous diront que ce n'est pas le modèle idéal pour défendre le pays. Mais je rappelle que la Suisse est un pays neutre, que par conséquent elle n'intervient sur aucun théâtre extérieur, et donc on peut dire qu'on a une armée formatée. pour le type de défense qu'on veut avoir, sauf que c'est de moins en moins vrai. Parce qu'encore une fois, quand vous parlez aux officiers, ils vont vous dire que l'enjeu de demain, même pour la Suisse, petit pays, notre cœur de l'Europe, ce sera la technologie. Ce seront donc des métiers militaires extrêmement sophistiqués que vous ne pouvez pas confier à un militien de base.

Christelle Crappelet, dans un sondage Ipsos, finalement, c'est un plébiscite du côté des Français. 86% des Français souhaitent le retour du service militaire.

Alors oui, on a une majorité de Français qui sont pour... Le retour du service militaire volontaire. Et effectivement, on a une approbation qui est surtout forte chez les plus âgés. C'est quand même plus modéré chez les plus jeunes qui sont un peu plus divisés sur la question. Mais globalement, et on avait déjà posé une question similaire en parlant même du service militaire obligatoire en mars dernier, où on avait aussi une majorité de Français, alors un peu moins élevée quand même, qui marquait son approbation. Globalement, on a le sentiment, quand on prend toute la population, que c'est quelque chose qui va dans le bon sens, a fortiori là si c'est volontaire, et qui répond sans doute à cette volonté de remobiliser la population autour des enjeux de nation, de patrie, et notamment dans un contexte un peu complexe qui est le nôtre aujourd'hui. C

'est le cas Michel Goya, ça remobilise la nation que de créer un service national volontaire. Parce qu'on disait beaucoup ça à l'époque où le service militaire existait. On parlait de la mixité, justement, pendant les classes. Est-ce que ça existe toujours, ça

? D'abord, je pense qu'on a un petit peu fantasmé, quand même, sur un certain nombre de choses. Parce que, accessoirement, ce n'est pas tellement mesurable. Toutes les enquêtes qu'on a faites, en réalité, montraient qu'on ne savait pas très bien quels effets vrais. Est-ce que la nation était plus patriote après le service ? En fait, on ne voit pas beaucoup de différences. Est-ce qu'il y a un brassage social ? Pourquoi est-ce qu'il y a

cette réputation-là, le service ministère ?

Oui, c'est les vertus. Alors, ça ne sert pas complètement attention. Je ne dis pas que ce n'était pas vrai. Moi, j'ai fait six ans de ma vie dans des régiments de conscrits, où j'ai pu noter d'ailleurs que le brassage social, ce n'était pas tant que ça. Où vous aviez dans une classe d'âge, déjà, les filles ne le faisaient pas. Les garçons, il y avait un tiers qui ne le faisaient pas du tout. Et parmi les deux qui restaient, il y avait ceux qui pouvaient avoir un poste privilégié. qu'à la fin du service national certains faisaient leur service dans les entreprises par exemple ou des choses comme ça et puis je retrouvais moi dans mon régiment d'infanterie finalement les moins diplômés qui portaient un sac à dos qui se tapaient en plus le service le plus le plus difficile alors là le fait d

'incorporer les femmes peut-être qu'aussi ça change un peu les choses

qui change surtout, c'est une question de volume. C'est-à-dire que maintenant, très concrètement, si on voulait rétablir un service national universel, obligatoire, on se retrouve avec au moins 600 000 jeunes à incorporer. Et qu'est-ce qu'on fait de 600 000 ? Ça demande des investissements colossaux. Il faut tout reconstituer, parce qu'évidemment, on a démonté les infrastructures. Il faut reconstituer des équipements, etc. Il faut reconstituer des régiments, des conscrits. Il faut tout refaire. C'est énorme. Et après, la question se pose, pourquoi faire ?

Oui, et on n'en est pas là, on est encore loin. Non, non, mais donc, cette solution,

elle est souvent... Je termine juste là-dessus, mais c'est-à-dire qu'il y a deux sujets, en réalité, quand on parle du service national ou du service militaire. Il y a un côté, il y a ses vertus, ça sert à faire... C'est un gros service civique, si vous voulez. Et puis, il y a l'aspect purement militaire, pratique, en disant qu'il faut que ça serve à défendre les intérêts de la France. Les deux choses ne sont pas forcément vues par les mêmes personnes. et ne sont pas forcément totalement compatibles. Quand on parle de ce sujet, il y a toujours ces deux éléments qui doivent interférer.

Olivier a dit qu'on les met ensemble, ça doit créer, recréer un sentiment patriotique de rétablir, bon là on en est effectivement un service national volontaire, mais tout de même, est-ce que ça va créer du patriotisme ou est-ce que c'est uniquement l'objectif de se défendre ?

Olivier CadicLien13:02 → 14:28

'est intéressant par rapport à la Suisse, puisque... Nous avons des jeunes franco-suisses qui vivent en Suisse. Et donc ils ont le choix de se considérer Suisse ou Français à 18 ans. Et s'ils se déclarent Suisse, plus Suisse, alors ils vont faire leur service. Et bien 9 sur 10 se déclarent Français. Donc ça vous donne une sorte de sondage en nature en réalité. Donc on voit bien effectivement que ça n'est pas si facile que ça. Je pense que le président de la République a vraiment raison de toute façon de commencer en disant il faut que ce soit vraiment volontaire. Le cadré, c'est 10 mois, un mois de classe, 9 mois en opération. Et donc vraiment, 'est une sorte d'initiation. pour voir aussi comment ça répond. Parce que je vous dis déjà, la journée d'appel, la JDC, l'ex-JDC, déjà ça demande une certaine organisation. Il faut voir jusqu'où ça va, qui vraiment va être concerné. Mais c'est très intéressant parce que ça va nous donner des informations sur l'état exact de notre jeune population, de connaître son appétence, son envie. justement, quel est son niveau d'envie de participer à un effort collectif. Et déjà ça, ça va nous donner des données qui vont nous permettre peut-être de planifier, parce que comme l'a très bien justement dit Michel Goya, l'effort est tellement énorme que de toute façon ça prendrait du temps à se planifier, à se programmer en termes budgétaires. Donc on ne peut pas décider comme ça d'un claquement de doigts.

Certains pays d'Europe n'ont jamais abandonné la conscription, on vient de le dire. Autriche, Chypre, Danemark, Estonie, Finlande, Grèce, en voilà d'autres. Les pays baltes ont été les premiers à franchir le pas de la réintroduction du service militaire. On fait un tour d'Europe en image avec Julien Cheïda.

Aux frontières de la Russie, les Etats baltes et la Finlande peuvent compter sur la présence des forces de l'OTAN. Mais pour faire face à la menace russe, la Lettonie a pris la décision de rétablir un service militaire obligatoire en 2023, rejoignant ainsi la position de ses voisins alliés. Seuls six pays de l'Union européenne ont conservé un service militaire obligatoire au cours des dernières décennies, comme la Finlande ou la Grèce. Au Danemark, il est même devenu obligatoire pour les femmes. A 18 ans, les jeunes du pays qui doivent effectuer leur service militaire sont choisis par tirage au sort en fonction des besoins de l'armée. Quatre pays de l'Union ont fait le choix de réinstaurer un service militaire obligatoire. Dernier exemple en date en Croatie. Le mois dernier, le Parlement a approuvé le rétablissement d'un service obligatoire pour les hommes de deux mois à partir de 2026. Mais dans l'Union européenne, la grande majorité des États membres ont abandonné le service militaire, même si des projets de rétablissement existent dans certains pays. Au total, 17 États sur 27 n'ont jamais eu ou ont suspendu leur service militaire, à commencer par la Belgique en 1995 jusqu'à l'Allemagne en 2011. Parmi cette majorité, plusieurs États ont déjà décidé de réinstaurer un service militaire volontaire. C'est le cas de la Bulgarie et des Pays-Bas. Ils seront rejoints par la Belgique et la Roumanie l'an prochain.

Richard, puis l'Allemagne aussi se présente à un service militaire volontaire là aussi. Et on sait que la population allemande n'est pas forcément totalement favorable d'ailleurs à un service national. En l'occurrence, le SPD, lui, est plus

pacifiste. D'abord, en Allemagne, il y a quand même une révolution culturelle. Déjà, la première révolution culturelle qui est en train de vivre l'Allemagne, c'est celle de consacrer un montant. important d'argent à sa défense 100 milliards d'euros qui ont été mis sur la table c'est très important l'armée allemande maintenant elle se vit comme une armée à part entière ce qui pendant très longtemps n'a pas été le cas et les jeunes allemands qui avait été élevé dans un certain culte du pacifisme, découvre ce qu'est la guerre et ce qu'est la menace. Mais que d'autres pays européens pensent à rétablir le service militaire, c'est assez logique. Parce que tous les pays européens ont les mêmes problèmes. Ils ont un problème, faire face à la menace, et donc avec la nécessité d'avoir des troupes extrêmement bien préparées qui puissent intervenir éventuellement. aux confins de l'Union européenne, tandis que d'autres garderaient les installations sur le plan domestique. Et puis le deuxième défi, c'est un effet de masse, tout simplement. Si vous voulez dissuader un potentiel ennemi, vous devez, au niveau européen, démontrer que vous avez un potentiel de force. capables, disponibles, suffisants. Donc je ne suis pas étonné que tous ces pays songent à le faire. J'ajoute que dans ces pays, vous avez aussi des pays neutres, comme l'Autriche par exemple. Et quand vous êtes un pays neutre, par définition, vous avez besoin d'un service militaire obligatoire, puisque votre armée, c'est une armée défensive. Il y a moins de raisons d'avoir une armée professionnelle qu'on puisse projeter à l'étranger.

Alors quelle est la menace ? La guerre en Ukraine semble être à l'origine de l'accélération du rétablissement du service militaire dans les pays européens. On va écouter Fabien Mondon, le chef d'état-major des armées. au Congrès des maires jeudi dernier. Ces propos ont fait polémique. On l'écoute.

qu'il nous manque, et c'est là que vous avez un rôle majeur, c'est la force d'âme pour accepter de nous faire mal, pour protéger ce que l'on est. Si notre pays flanche, parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants, parce qu'il faut dire les choses. de souffrir économiquement parce que les priorités iront à de la production de défense, par exemple. Si on n'est pas prêt à ça... alors on est en risque.

Michel Gouet a beaucoup de polémiques après cette déclaration. Il a rectifié d'ailleurs en disant que nous devons renforcer le pacte armé-nation, mais il faut tout de suite supprimer l'idée confuse qu'on va envoyer nos jeunes en Ukraine. Aujourd'hui, Emmanuel Macron l'a dit, les volontaires serviront exclusivement sur le territoire national. Donc ça veut dire clairement qu'ils ne seront pas envoyés en Ukraine.

Je précise une chose d'abord, c'est que vous avez 20 000 jeunes volontaires chaque année qui viennent pour s'engager. Et ces jeunes-là, ce sont des enfants de la France aussi, qui sont envoyés pour aller prendre des risques en opération extérieure. Alors maintenant, oui, il y a une tradition en France et dans un certain nombre de pays maintenant de ne pas engager les conscrits hors des frontières, hors de la défense des frontières. Pour être très concret, ça date de l'expédition de Madagascar en 1895, où on avait envoyé des soldats appelés faire cette expédition. Ils sont tous morts de maladie. Et donc, on a dit, c'est fini. La France, les territoires français et les frontières. Et on n'a pas bougé de cette ligne, sauf pendant les deux guerres mondiales, évidemment, et pendant la guerre d'Algérie. Mais avec ce problème particulier, quand même, c'est que pour la défense de la France, maintenant, il se fera au loin. Et là, il y a un vrai dilemme. Pendant la guerre froide, vous aviez 20 000 soldats français en Allemagne, dont une majorité de conscrits, d'appelés, c'était pour défendre la frontière. Maintenant, si on doit se battre, si on doit faire une guerre à grande échelle et à haute intensité, comme on dit... Ce sera très loin des frontières. Donc ce sera dans les pays baltes, ce sera pour défendre un allié. Face à la menace russe. Face à la menace russe. Oui, alors qu'il faut dissuader. En réalité, l'idée, ce n'est pas du tout d'aller faire la guerre à la Russie, c'est de dissuader la Russie d'attaquer un pays allié. Et pour ça, il faut être fort. Mais donc la question se pose, qui on l'envoie là-bas ? Si on n'envoie pas des soldats appelés... Il y a un gros problème, c'est-à-dire que là, on ne conserve que des soldats professionnels. Et est-ce que ça, c'est un problème

? Oui, ça. D'envoyer des soldats professionnels ?

En soi, non. Au passage, d'ailleurs, on fait la guerre depuis quand même un certain nombre d'années. Et puis, vous n'avez pas très loin d'ici, vous avez le parc André Citroën, vous avez les noms des 600 soldats français qui sont morts dans les opérations extérieures, morts pour la France dans les opérations extérieures, ces enfants de France. Oui,

donc ça veut bien dire qu'on enverrait l'armée professionnelle. ou pays baltes, ils ont face à la menace cultive. Ils y sont. Ils y sont, ils sont postés là-bas. Il y a 300 sur la française qui sont en Estonie. Et en revanche, ceux qui font partie de ce service national volontaire, eux, restent sur le territoire national, enfin pour l'instant.

Oui, alors bon, si... Vous trouvez

ça... Quoi ? Ça n'a pas l'air de vous satisfaire ? Non,

ça ne me satisfait pas du tout. Mais pourquoi ? Soit on est soldat complètement, soit on n'est pas soldat à moitié. Si on est soldat, c'est pour être... Vous avez le statut de soldat, vous êtes représentant de la France destiné à prendre des risques pour défendre les intérêts de la France. Vous le faites partout, vous le faites complètement. Et donc vous allez prendre des risques. Et s'il faut envoyer des soldats appelés en Estonie, les Allemands vont envoyer une brigade complète de plusieurs milliers d'hommes. en Lituanie. Ça aussi, c'est une vraie révolution. Défendre notre pays. De plusieurs milliers d'hommes, je ne sais pas très bien. Armée de métier,

une brigade formée.

Je ne sais pas exactement qui vont envoyer, mais c'est une vraie question. Mais là, c'est un vrai dilemme militaire. Si vous aviez reformé complètement le service militaire complet avec ces 600 000 jeunes, qui arrivent dans des armées, refait des régiments, et d'un seul coup, une armée qui actuellement fait 200 000, vous rentrez à 800 000, là, une armée hyper puissante. Mais si ces forces-là ne bougent pas du territoire national, alors que ce territoire national ne sera pas envahi... En fait, c'est beaucoup de ressources consacrées à quelque chose qui ne servirait pas véritablement.

Monsieur Sénateur, votre réaction à ça, le fait que justement Olivier Macron ait bien dit que ce service national volontaire ne concernait que le territoire français.

Olivier CadicLien22:16 → 22:43

Aujourd'hui, moi ça fait 9 ans maintenant au Sénat que je suis en charge de tout ce qui est cybersécurité, cyberdéfense. On nous fait une guerre déjà aujourd'hui dans le domaine de la cyber et on manque cruellement de bras dans ce domaine. Et donc aujourd'hui, on a vraiment une nécessité de se renforcer. Et la guerre, aujourd'hui, elle est actuelle. On se fait attaquer nos infrastructures, nos hôpitaux. On se fait piller toutes nos données. Donc ça,

c'est la fameuse guerre hybride.

Olivier CadicLien22:45 → 23:14

Et donc ça, ça fait partie de la guerre hybride. Mais il y a aussi tout ce qui est désinformation. Quand je vois comment on fonctionne à Taïwan et comment nous, on fonctionne, on attend tout de fonctionnaires. Eh bien, on a besoin que la société civile soit organisée. Et c'est une merveilleuse opportunité, justement, d'éduquer les citoyens à lutter contre la désinformation. à être acteurs de la réponse, puisqu'il est nécessaire, on a besoin de tout le monde, on a besoin que tout le monde soit responsable. Donc le fait qu'ils soient cantonnés

au territoire national, vous dites qu'ils auront des missions liées.

Olivier CadicLien23:19 → 23:41

Potentiellement, on va en discuter parce qu'on a de grosses pertes aujourd'hui dans le domaine de la cyber. On a de grosses faiblesses. On a besoin vraiment de gens qui comprennent ce qui est en train de se passer. On a besoin d'un chef aussi dans le domaine de la cyber qu'on n'a pas. Donc on a besoin d'un vrai responsable. Et aujourd'hui, cet outil peut nous aider justement à créer des vocations.

voilà, ça serait d'autres types de missions. Oui, c'est une mission de défense du territoire national. Attention, ce n'est pas complètement inutile. Maintenant, il y a des trucs qui s'appellent les réserves. Les réservistes. Si on a besoin d'être renforcé, pourquoi on n'augmente pas simplement le nombre de réservistes ? Là, on aura des gens volontaires également qui arrivent avec leurs compétences civiles en particulier et qui viendront renforcer les armées

quand on en a besoin. C'est le concept en fait qui ne vous convient pas vraiment, ce service national volontaire. Un mot peut-être aussi sur ce qu'en disent les Français, Christelle Crappelet. Est-ce qu'ils se sentent protégés en France ? Que disent les sondages ?

Il y a une inquiétude quand même qui est forte à l'égard de la guerre en Ukraine et surtout à l'égard de ses potentielles répercussions. Et effectivement, quand on teste un peu certaines idées d'aller au-delà de ce service militaire volontaire sur le territoire français, on voit quand même beaucoup plus de réticences. On a testé la réaction à ces propos rapportés de l'état-major sur le fait d'accepter de perdre ses enfants. On voit que les deux tiers des Français les jugent excessifs. Ils considèrent qu'on inquiète inutilement les Français et que ce n'est pas forcément faire preuve de fermeté. Et quand on les interroge sur l'hypothèse d'envoyer des troupes militaires françaises sur le sol ukrainien, là on a une nette majorité. français qui s'y opposent, 70%. Donc on voit bien une forme de jugement un peu ambivalent, avec à la fois une inquiétude à l'égard de la situation, une volonté de faire preuve de fermeté, et en même temps, quand on pose les choses de façon un peu plus concrète, une forme de réticence, d'un engagement un peu plus fort de personnel français, que ce soit sur le sol ukrainien, ou de l'idée de revenir à cette idée qu'on peut mourir à la guerre, qui fait peur. Richard Verdi, est-ce que c'est peut-être lié aussi au fait

que cette menace russe reste encore un peu abstraite, surtout pour des pays qui sont encore... loin enfin la france est loin physiquement, de la Russie. En Pologne, c'est très différent. Dans les Pays-Bas, c'est très différent. Cette menace, ils la ressentent littéralement tous les jours. Est-ce que c'est ça la différence ?

Je pense que d'abord, vis-à-vis de l'Ukraine, il y a une interrogation au sein de la population française, et qui est légitime, sur le bien fondé ou pas de défendre l'Ukraine. Et éventuellement, le bien fondé ou pas d'aller combattre en Ukraine, même si la question n'est pas posée. D'ailleurs, Emmanuel Macron l'a dit clairement. S'il y avait un déploiement de troupes en Ukraine, ce ne seraient pas des troupes de combat, ce seraient des troupes de soutien. Mais il y a une partie de la population française qui, depuis le début, exprime son désaccord avec le soutien à l'Ukraine. Je crois qu'il ne faut pas l'oublier. C'est une réalité, donc il n'est pas très étonnant qu'à un moment donné, dans les sondages, vous ayez des gens qui disent « on ne va pas mourir pour l'Ukraine ». Le deuxième élément, c'est que... Ces appelés, puisqu'il faut bien les appeler en tant que tels, ces volontaires qui se retrouveront dans ce service qui sera militaire mais qui ne les amènera pas à être déployés à l'extérieur, ils vont se trouver quand même dans une position difficile parce que parmi eux, vous en aurez peut-être qu'ils seraient volontaires pour davantage. C'est-à-dire qu'ils se porteront volontaires pour les dix mois mais ils aimeraient participer à des opérations disons plus « guerrières ». Qu'est-ce que vous allez leur répondre ? Si en plus ils sont compétents, puisque je crois, moi j'ai entendu dire sur des plateaux que en six mois vous pouvez avoir formé un bon soldat. Vous pouvez avoir formé un soldat. Qu'est-ce que vous allez répondre ? Sans doute la réponse va être, eh bien engagez-vous, poursuivez votre engagement. Donc je pense qu'il faut voir aussi... à mon avis, ce service volontaire, comme un sas d'entrée plus progressif dans la carrière militaire pour renforcer l'effectif des armées. Mais à ce moment-là, vous butez sur un autre obstacle, c'est que si l'effectif des armées se renforce, ça va coûter encore plus cher. Donc à la fin, il y aura quand même une réalité budgétaire et il faudra s'y confronter.

Cette réalité budgétaire, monsieur le sénateur, effectivement, on voit très bien qu'on est plutôt dans des temps de disette aujourd'hui en France, très compliqué d'ailleurs de boucler le budget, comme vous le savez. Donc c'est... Crédit, c'est 2,3 milliards, me semble-t-il, simplement, ce service national volontaire. Est-ce qu'ils vont être retirés du budget ? Il va y avoir une sorte d'astuce utilisée pour qu'il puisse y avoir une augmentation de ses dépenses militaires, quoi qu'il arrive ?

Olivier CadicLien27:36 → 27:42

Déjà, ça veut dire qu'on aurait un budget, donc c'est déjà un progrès. Justement,

si on n'a pas le budget, que va-t-il se passer avec ces défenses militaires ?

Olivier CadicLien27:44 → 28:56

Ce ne sera pas notre seul problème. Mais le chef d'état-major des armées a dit quelque chose de très important. D'ailleurs, il a parlé de ça en termes de budget. C'est aussi une question de priorité. Il faut voir justement les choses avec peut-être un regard différent aujourd'hui. La menace, chacun la voit. arrivés et les moyens que nous consacrons à la défense sont très faibles, 57%. 57 euros sur 100 est consacré à notre protection sociale sous différentes formes. Et donc, ce qui fait qu'on a très, très peu de moyens. Là, l'idée, c'est d'augmenter. Oui, mais si notre pays est attaqué demain, à ce moment-là, la question de la protection sociale ne se posera plus en termes vraiment de priorité et ce sera vraiment la défense de notre pays. Donc là, vous opposez l'un et l'autre. Non, non. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut comprendre que nous devons faire des efforts collectifs. Quand on sort la plaquette « tous responsables », ça veut dire qu'il faut que tout le monde comprenne qu'on a un rôle à jouer et donc qu'on doit être ensemble pour se confronter à la menace, faire en sorte que si on est plus fort… En face de nous, la personne qui est tentée de nous attaquer ne le fera pas.

le Premier ministre avait l'air de dire que tout ce qui était régalien allait peut-être sortir. Est-ce qu'il va y avoir une astuce, justement, s'il n'y a pas de budget, pour que de toute façon les crédits militaires soient votés, cette augmentation des crédits militaires ?

Olivier CadicLien29:07 → 29:34

Écoutez, si avec des astuces on arrive à régler les choses, c'est très bien. Pour moi, ce qui est important, c'est que chacun comprenne qu'il va falloir évoluer. dans nos critères de priorité et qu'aujourd'hui le monde a changé et que quand à une époque le premier ministre Fabius disait qu'on va toucher les dividendes de la paix bien aujourd'hui il va falloir investir pour pouvoir rester en paix.

Goya, justement, sur cette menace russe, donc on a parlé de cette guerre hybride, manifestement on n'est pas encore tout à fait près, elle existe depuis un moment maintenant, est-ce qu'on progresse d'ailleurs face à cette menace de guerre hybride, c'est-à-dire on voit bien des drones qui survolent différents pays européens, du sabotage de voies ferrées, ça sert en Pologne ? –

D'abord, je n'utilise jamais ce terme de guerre, parce que justement pour moi c'est sous le seuil de la guerre, on peut s'affronter sous le seuil de la guerre ouverte, très largement. – Donc vous ne dites pas guerre hybride vous ? – Non. Je n'utilise pas le terme « guerre hybride », affrontement hybride, confrontation, tout ce que vous voulez. Mais la guerre, c'est vraiment autre chose. C'est vraiment un affrontement violent, violent, à grande échelle. On est en guerre, il ne faut quand même pas l'oublier, on est toujours en guerre contre des organisations djihadistes, par exemple. Donc la défense du territoire national, ça passe aussi, la défense contre les attentats. Je rappelle qu'on a modifié notre politique de défense. On a arrêté, en gros, de diminuer notre effort de défense à la suite des attentats en France de 2015. Et cette guerre, elle continue. Donc il faut continuer à protéger aussi le territoire et les Français de... de cet ennemi. Là, pour le coup, c'est un vrai ennemi qui est déjà en guerre contre nous. Donc ça, ça continue. Ensuite, vous avez la menace. La menace russe, pour l'instant, la Russie n'est pas un ennemi, c'est un adversaire qui peut nous attaquer de plein de façons qui ont déjà été évoquées et qui le font. Les cyberattaques, ça va de l'influence, des jeux d'influence, jusqu'aux assassinats, même des actions qui peuvent être plus violentes. Donc ça, il faut lutter contre ça, il faut se protéger contre ça. Et ensuite, il faut préparer. et dissuader surtout le passage au seuil de la guerre. Et ce passage au seuil de la guerre ouverte, encore une fois, il ne se passera pas tout de suite, au moins sur le théâtre national. Même s'il peut être attaqué, il faut dissuader la Russie d'attaquer les Pays-Baltes ou d'attaquer la Pollyon ou d'attaquer un pays de l'Est. Parce que ça serait ça

le point de départ d'une entrée en guerre contre la Russie. Si on parle d'un scénario, très clairement, Michel Goya, ça veut dire par exemple un drone russe qui abat un avion français ou un drone russe qui abat un avion balt. C'est une agression qui se transforma en guerre contre la Russie ? Alors

pas forcément, ça peut rester au stade de l'accrochage. Ça commence. Vous savez, un avion russe a pénétré dans le ciel turc en 2015. Il a été abattu. Il a été abattu. Bon, voilà, c'est resté à ce stade de l'accrochage. Il n'y a pas eu de guerre entre la Russie et la Turquie. Le groupe Wagner russe a attaqué une position américaine en Syrie. Ils ont été complètement détruits. Il y a une centaine de Russes qui ont été tués par des Américains à cette occasion. Ça n'a pas déclenché une guerre entre les États-Unis et la Russie. Donc on peut rester un temps à cet accrochage. Donc le vrai scénario, c'est que la Russie attaque d'un seul coup massivement les pays baltes ou la Estolie. Bon, voilà. Accessoirement, ce sont des pays alliés. Et donc nous, la France... Au sein de l'OTAN ? Au sein de l'OTAN et de l'Union européenne, il ne faut pas oublier. Et donc nous, quelle est notre position ? De la même façon que, je rappelle que en 1990, vous avez l'Irak qui attaque le Kuwait. Et la France, comme plein d'autres pays, disent « Ok, c'est intolérable et nous allons nous battre ». pour rétablir le droit international et libérer le Koweït. Au passage, personne à l'époque, c'était quelque chose qui avait été admis. Pourtant, on anticipait des centaines de morts dans les rangs français. Et c'était quelque chose qui était admis à ce moment-là. Et pourtant, on était un peu dans cette configuration d'aller combattre au loin pour défendre un allié, pour défendre le droit international, etc. Ça

n'a pas été le cas pour la Deuxième Guerre d'Irak.

Ah non, mais ça c'était un autre contexte et heureusement nous ne sommes pas allés. Mais là c'est ça le scénario sur lequel il faut se préparer, le scénario de guerre sur lequel on se prépare en réalité. Non pas pour la faire, mais pour la dissuader.

Même chose dans tous les pays européens, on parle comme ça, en ces termes, que ce soit en Allemagne, que ce soit en Italie d'ailleurs aussi.

Oui, parce que à quoi est-on confronté ? On est confronté à une menace. que l'on voit se dessiner, mais dont on ne connaît pas exactement les contours au moment où éventuellement l'affrontement viendra. Donc toute la difficulté pour l'ensemble des pays européens, c'est de mettre en place des structures de défense à la fois qui puissent se connecter les unes aux autres, c'est tout l'enjeu. On n'en a pas parlé de la mobilité du Schengen militaire, c'est-à-dire l'idée de faire en sorte que les troupes puissent aller d'un pays à un autre et se rendre rapidement sur le point de confrontation qui pourrait être par exemple la frontière des pays baltes. Deuxième élément, c'est avoir une force suffisamment dissuasive tant du point de vue du matériel, là a priori c'est déjà le cas, que du point de vue humain. pour que la Russie, si on parle d'elle, n'intervienne pas. C'est tout ça qui est en jeu, et il est clair que maintenant, il faut le faire au niveau européen. Alors est-ce que, et ça c'est une autre question, les services militaires nationaux aujourd'hui, est-ce qu'ils peuvent être intégrés d'une manière ou d'une autre à une logique européenne ? Moi je pense qu'à un moment donné, il serait assez logique que se mettre en place une forme de réserve européenne, si ce n'est un service militaire européen, pour que les armées s'habituent à travailler ensemble, non seulement au niveau du matériel, et elle, ça c'est déjà le cas, mais aussi au niveau des effectifs volontaires.

Un service européen sans armée européenne ?

Peut-être que ça pourrait être le prémice d'une armée européenne, je sais que c'est un sujet pour beaucoup de pays tabous, mais est-ce qu'à un moment donné, on ne va pas progressivement y arriver ?

Olivier Cadic, cette idée ?

Olivier CadicLien34:32 → 36:27

Le phénomène de la guerre, tel que je l'entends... peut être une vision un peu, pour moi, dépassée. Vous avez la guerre commerciale, vous avez la guerre cyber, vous avez la guerre informationnelle. Vous avez aujourd'hui des attaques qui menacent nos satellites. Et on sait très bien que si on rentrait dans un conflit, la première chose qu'on cherchera à faire, c'est à nous immobiliser tous nos satellites pour tuer toutes nos communications. Donc on est confrontés aujourd'hui déjà. à une guerre, de fait. Et est-ce que la France serait capable, comme l'a fait la Roumanie, d'interrompre une élection présidentielle après le premier tour, parce qu'il y a une manipulation informationnelle, donc une véritable attaque, puisque une façon de gagner la guerre, c'est de faire en sorte que le dirigeant du pays visé serve vos intérêts. Et donc c'est très exactement ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui, pas que la France, tous les pays et toutes les démocraties. Et donc nous avons... Aujourd'hui, à mener vraiment une réflexion et à faire en sorte que tout le monde se rende compte de ce qu'il se passe et qu'aujourd'hui, l'État justifie. que vraiment on mobilise le plus largement possible, et ça commence par ça, par une journée d'appel où tout le monde peut se déclarer intéressé ou pas, et monter progressivement en capacité pour, hélas, peut-être, être confronté à une guerre militaire telle qu'elle est décrite, mais malheureusement, j'aimerais... J'aimerais pouvoir dire que cette guerre militaire n'arrivera jamais, mais ça n'est que le stade ultime. Et on peut parler d'escarmouche, parce que quand on parle effectivement de ces accrochages, ces escarmouches, ça a toujours existé. On peut, ça peut, à tout moment, il faut le savoir, à tout moment, on peut avoir un scénario d'escalade. Nous avons un scénario d'escalade, nous l'avons actuellement dans l'Indo-Pacifique. Tout peut aller très vite aujourd'hui et il faut vraiment se préparer et que tout le monde soit conscient de la gravité de la situation.

Christelle Crappelet, comment envisage-t-il cette menace ?

Je ne suis pas sûre qu'ils aient à l'esprit l'ampleur de toutes les spécificités que vous mentionnez. Alors les tentatives d'ingérence de la Russie sur l'Union européenne, ça, oui, ils le perçoivent. D'ailleurs, on l'a dans l'enquête, c'est 7 Français sur 10 qui sont acquis à ce sujet-là. Donc ils comprennent bien que tout ne se joue pas seulement sur le plan militaire et qu'il y a d'autres formes de menaces. Après, tout ça reste assez diffus pour eux. Il y a un climat d'angoisse générale généré par le contexte qui est certain. Mais on va dire que beaucoup de Français sont quand même focalisés aujourd'hui sur des préoccupations. très nationales, très concrètes, très économiques et sociales. Quand on fait nos questions sur c'est quoi vos principaux sujets de préoccupation, c'est pas la guerre, c'est le pouvoir d'achat, les inégalités sociales. L'un n'est pas exclusif de l'autre, mais c'est voilà. Aujourd'hui, on a des Français qui sont encore focalisés essentiellement sur ces thématiques-là et pour qui, on va dire, le contexte international est source d'inquiétude, mais sans en maîtriser totalement tous les tenants et les aboutissants.

Le ministre de la Défense allemand dit que dans un an, il y aura une guerre contre la Russie. Qu'en pensez-vous ? Il

dit que c'est possible.

C'est possible, mais il parle d'un an, alors qu'on parlait plutôt de 3-4 ans. Les prévisions qui concernent le

futur sont les plus difficiles. Il se trouve qu'il y aura une fenêtre de vulnérabilité, incontestablement, après la guerre en Ukraine. On ne se retrouvera qu'une armée russe puissante. Un dirigeant Poutine qui est actuellement le dirigeant qui a déclenché le plus d'agressions des pays voisins au moins depuis 1945. Et donc, il n'y a pas de raison qu'il s'arrête là. C'est comme un cambrioleur qui a fait cinq cambriolages et qui se retrouve dans la nature. Est-ce qu'il va être touché par la grâce et dire que c'est mal ? Ou est-ce qu'il va recommencer ? Il faut peut-être anticiper qu'il recommence. Donc, on est dans ce contexte avec un élément paramètre qui est très important. C'est le flou sur l'aide américaine, sur l'allié. Et donc on a un peu le sentiment qu'on se retrouve un petit peu seul face à une menace qui est très importante dans les années à venir. Donc l'Europe peut-elle

se passer des États-Unis pour se défendre contre la Russie

? L'Europe doit apprendre en tout cas à se passer des États-Unis, ça c'est évident. Concrètement, elle peut le faire, même si... Mais pour beaucoup, il faudra se déshabituer, il faudra se sevrer de la protection américaine.

Est-ce qu'on a les moyens finalement de pouvoir se défendre véritablement ? Les moyens financiers, parce que 2,3 milliards, ça serait juste pour ce service national volontaire, il en faut beaucoup plus. 2% du PIB, c'était ça, ça c'est l'objectif. Non, on y est, on y est. On y est au 2% ? Oui,

Olivier CadicLien39:07 → 39:10

c'est 3%, voire 5%. 3%,

5%, ça c'est l'objectif.

Olivier CadicLien39:11 → 40:36

Donc là, pour le coup, on n'y est pas. 3%, voilà déjà le premier objectif. Non mais, encore une fois, c'est juste une question de priorité. Je pense que les Français sont attachés à la paix. Je ne crois pas qu'ils aient envie de faire la guerre. Et donc c'est bien de ça dont il est question, c'est d'avoir la paix, de préserver la paix. Et pour préserver la paix, il faut montrer à M. Poutine que nous ne sommes pas faibles et que... n'a aucune chance de gagner s'il s'en prend à nous. Par contre, si on apparaît comme faible, ça nous renforce d'autant plus et c'est beaucoup plus crédible. Et quand on parlait justement des forces en Estonie, je suis allé sur l'opération Lynx, où nous avons nos forces positionnées avec les Britanniques, avec les Allemands. sommes juste à quelques kilomètres de la frontière russe. Et qu'est-ce que nous observons ? Nous observons que côté russe, ils commencent à s'organiser. Ils sont en train de construire des casernes, des baraquements. On voit qu'ils se préparent pour pouvoir accueillir. des troupes. Pour l'instant, ils ne les ont pas parce qu'ils sont occupés sur un autre front, mais on voit tout de suite qu'ils sont en train de créer les infrastructures pour pouvoir se préparer à la phase suivante. Et ça, on en est tous conscients. C'est pour ça qu'il faut, et le président de la République a raison, de nous dire qu'il faut absolument se préparer, il faut montrer que nous sommes en capacité d'anticiper. pour que l'envie de nous attaquer disparaisse. La dissuasion nucléaire ne suffit plus ? Non, mais la dissuasion nucléaire n'a jamais

suffi complètement. Elle a protégé pendant longtemps. Non, mais la dissuasion nucléaire protège d'une attaque nucléaire. C'est-à-dire que voilà, ça protège de toute menace nucléaire parce que celui qui nous menace, qui nous attaque nucléairement sera frappé de la même façon en retour. Donc ça, évidemment, ça calme un peu les ardeurs. Ça, on en est à peu près certains et c'est déjà énorme. Ensuite, ça peut protéger ce qu'on appelle les intérêts vitaux. C'est-à-dire si la France vraiment est menacée complètement dans son existence, même d'une autre manière que nucléaire, oui, peut-être que là, oui, à ce moment-là, on utilisera le nucléaire. Et donc là aussi, ça va refroidir peut-être un peu les ardeurs. Mais pour le reste... Si les Russes attaquent l'Estonie, on ne va pas attaquer la Russie nucléairement. Pour ça, il faut être clair là-dessus, même si on essaie de maintenir un certain flou sur les intérêts européens. Non, il faut être clair là-dessus. On ne va pas attaquer la Russie, sachant que la Russie riposterait également de la même façon sur nous. Et donc, qu'est-ce qu'il faut ? Il faut dissuader conventionnellement. Ça commence par ça. La dissuasion, elle est générale, elle est globale. Ce n'est pas que nucléaire. C'est des moyens aussi conventionnels forts. Et puis, on revient un peu à ce que disait le... généralement donc, la dissuasion, c'est des moyens, certes, mais c'est aussi une crédibilité. C'est-à-dire, OK, il faut persuader l'adversaire éventuel, l'ennemi éventuel, qu'on ira, on utilisera ses moyens, puis on ira au combat, on prendra des risques, en tout cas même des risques très élevés. Et ça, oui, il faut construire. Pour l'instant, on est un petit peu faible. dans certains domaines conventionnels, on va le dire comme ça. –

On l'a bien compris, merci Michel Goya, merci à vous Olivier Kadic, merci Christelle Krapelet, Richard Verli nous a quitté il y a quelques instants, merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Alors ce qu'on pouvait dire sur ce service national volontaire annoncé par Emmanuel Macron aujourd'hui, restez avec nous.