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Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans ce sens public. On est ensemble pendant 90 minutes pour, vous le savez, donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat. Voici le sommaire de ce 4 novembre avec cette question. Les socialistes sont-ils dans l'impasse ? Le rejet de la taxe Zuckmann par les députés sonne comme un échec. Peut-être lourd de conséquences ? L'examen du budget de la Sécurité sociale qui a commencé aujourd'hui à l'Assemblée peut-il permettre au PS de retrouver des mains ? Marge de manœuvre, d'obtenir de nouvelles concessions de Sébastien Lecornu, c'est le thème de notre premier débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, gros plan sur ces menaces qui pèsent sur

les élections municipales. Aujourd'hui, les plus gros acheteurs de faux comptes de X et compagnie, ce sont les Russes. Pour venir déstabiliser les démocraties européennes, on doit absolument mettre en place des systèmes qui, dans la vie de nos démocraties, mais surtout au moment des élections, garantissent l'intégrité de nos processus électoraux.

information, ingérence étrangère, corruption par les narcotrafiquants, les scrutins qui se dérouleront les 15 et 20 de mars prochains peuvent-ils être faussés ? Comment protéger notre démocratie des attaques menées notamment par la Russie de Vladimir Poutine ? Comment l'intelligence artificielle démultiplie l'impact de ces fake news ? On répond à toutes ces questions dans trois quarts d'heure. Vous avez été témoin de telles manipulations dans votre ville. N'hésitez pas à témoigner en flashant ce... QR code et puis vous pouvez évidemment aussi réagir à notre premier thème d'actualité, la stratégie politique du parti socialiste qui a fait le choix de discuter avec le Premier ministre mais si le compromis ne payait pas. Flora Sauvage.

pression s'accentue sur les socialistes. Plus de 2300 amendements au projet de loi de finances restent à examiner. Après avoir obtenu la suspension de la réforme des retraites, qui sera examinée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, les députés socialistes ont échoué à faire passer la taxe Zoukman. Si le premier secrétaire du parti tente de calmer le jeu, certains au Sénat s'impatientent.

Le compte n'y est pas par rapport à ce que nous voulons. Le contre-budget des socialistes, c'était 20 milliards d'euros en plus pour les très hauts patrimoines, les très hauts revenus. Aujourd'hui, si on regarde la copie qui est en train d'être élaborée à l'Assemblée, on serait à peine autour de 4. Vous voyez bien qu'entre 0, ce qui était la proposition initiale des macronistes, et 20, 4, on est encore très très loin du chemin.

Si les chances sont minces pour les socialistes d'arracher un compromis avec le bloc central, le président du groupe au Sénat veut croire qu'un chemin est possible.

Depuis maintenant une vingtaine de jours que nous travaillons à l'Assemblée nationale, nous avons eu des victoires pour les Français. Le fait de ne pas pénaliser les malades au travers d'un remboursement complémentaire, le fait de protéger le niveau d'indexation des retraites, tout ça ce sont des avancées positives. Je ne vous cache pas que pour l'instant, rien ne les voter définitivement.

Quoi qu'il arrive, le gouvernement s'est engagé à transmettre au Sénat une partie des amendements votés par les députés. Sébastien Lecornu, qui recherche des compromis avec les socialistes, entend montrer sa bonne volonté pour tenter d'obtenir un budget pour la France.

Avec cette question, le Parti socialiste peut-il sortir perdant de cette bataille budgétaire ? On en débat tout de suite avec Alexandre Ouizi, bonsoir. – Bonsoir. – Bienvenue, vous êtes sénateur socialiste de l'Oise et porte-parole du PS. Lucille Schmid, bonsoir et bienvenue, présidente du cercle de réflexion La Fabrique écologique. – Pablo Piovivien, bonsoir. – Bonsoir. – Et bienvenue à vous aussi, vous êtes rédacteur en chef de la revue Regards et Mickaël Darmon. Bonsoir Mickaël, éditorialiste pour Sciences Publiques comme tous les mardis. Je commence par le rejet de la taxe Zucman à l'Assemblée avec Sandouizi. Je disais dans mes titres c'est un échec, est-ce que vous assumez ? Et est-ce que vous vous dites que c'est un échec quand même qui… dans l'opinion, va être difficile à surmonter.

C'est sûr que c'est un regret pour nous que cette taxe ne soit pas adoptée. Moi, je ne vais pas vous dire le contraire, je ne vais pas vous raconter des bricoles. On a dit, quand on est rentré dans la discussion budgétaire... que la question de la justice fiscale, elle était centrale pour nous, pour envisager à la fin de pouvoir avoir un budget pour le pays qui soit satisfaisant. Donc évidemment que c'est une très mauvaise nouvelle que la taxe du Kman ait été écartée. Ce que je remarque en plus, si vous voulez, j'ai envie de dire par-dessus le marché,

c

'est que les macronistes qui, soi-disant, veulent faire un compromis avec nous, n'ont rien proposé. d'alternatifs sur les grandes successions, sur le rétablissement d'un certain nombre d'impôts. Finalement, il nous disait, la taxe Zuckman, c'est trop novateur, c'est quelque chose de trop compliqué. – Surtout, ça attaque l'appareil productif. – L'argument sur l'appareil productif qui va avec l'innovation sur ce qui a pu exister. Et donc, il pouvait très bien nous dire, dans ce cas-là, on revient à des vieux impôts qui sont connus et qui sont expérimentés et on vous en propose plus. Aujourd'hui, on n'en est pas du tout là. On a passé un… nouvelle ISF, un IFI amélioré qui a un rendement faible contre le Blanc Central, avec seulement le Modem, sur un amendement de Modem, mais voté contre, avec les Renaissance qui votent contre.

– Donc vous dites, on n'a pas vraiment de partenaire du côté du Blanc Central pour faire avancer. – Ah bah c'est sûr que sur la justice fiscale, si vous voulez,

on se sent quand même bien seul. Et donc évidemment, c'est au cœur de la doctrine socialiste. Donc si rien n'avance sur ce sujet-là, évidemment que les choses seront extrêmement compliquées.

– Est-ce que stratégiquement, Lucie Schmitt, le fait de faire de ces... cet axe Zuckman, une sorte de totem, c'était une erreur

Lucile SchmidLien5:41 → 6:45

je pense que c'était une manière de parler à l'opinion publique, et en ce sens c'était bien parce que l'opinion publique pouvait comprendre de quoi il retournait, c'est-à-dire qu'on avait une mesure dite opérationnelle qui permettait d'incarner la justice fiscale. titre personnel, je suis assez sceptique sur le fait qu'il aurait pu rapporter 15 ou 20 milliards d'euros. Et je pense que le Parti socialiste n'avait pas forcément le choix, étant donné que du côté d'Emmanuel Macron, le blocage sur l'impôt sur la fortune était total. Pour lui, c'était un totem. Donc on avait totem contre totem. Ensuite, moi, ce que je regrette, c'est que, il me semble que quand on va à l'Assemblée nationale, on entre dans un caractère plus opérationnel de la discussion. Et que là, on ne parle plus seulement à l'opinion publique. On doit parler aux deux, en fait. On doit parler à l'opinion publique. à la fois avec ceux avec lesquels on veut faire un compromis, et puis à l'opinion publique. Et une des difficultés, on le voit, pour faire ce compromis, c'est que du côté du gouvernement et du bloc central, il y a l'idée d'abord de réduire le déficit budgétaire, mais aussi de garder les totems. Et donc on n'est pas d'accord sur cette question de la justice fiscale. – Dès le

début, c'était d'une certaine façon perdu d'avance. Si on voulait parler aux deux en même temps, c'était à peu près écrit dès le début que le bloc central, ou ce qu'il en reste d'ailleurs, ne retrait pas une taxe du mal. – En fait,

Lucile SchmidLien6:54 → 7:30

je n'ai pas envie d'attaquer, soyons clairs, pas envie d'attaquer un parti qui a pris le risque de dire, au fond, je vais aller parler à ceux qui sont mes adversaires politiques, puisque ça fait des mois qu'on nous serine le fait que la culture française politique n'est plus adaptée au fait qu'il n'y a plus de majorité à l'Assemblée nationale. Et donc il a pris le risque, au fond, de rompre, d'une certaine manière, avec ses partenaires électoraux. Et on voit bien qu'il y a une difficulté à surmonter des blocages, puisque de part et d'autre, à la fois du côté du Bloc central, mais aussi la façon dont le Bloc central discute d'abord avec la droite à en discuter. avec les socialistes, ou du côté de LFI et des écologistes, on a une difficulté par rapport au PS.

– Je voulais y revenir. – Oui, deux mots, parce que pour aller dans un peu le sens qui a été dit, vous me demandez, est-ce qu'on a un regret d'avoir mis ça dans le débat ? Mais évidemment non, pendant des mois dans ce pays, on a enfin parlé de justice fiscale. sur tous les plateaux pendant un mois, alors qu'avant, on s'est pris des mois entiers sur les thèmes de la droite, on a parlé d'immigration, nuit des jours, matin, soir. – Peut-être pour donner un faux espoir

aux Français.

– Et juste pour aller au bout, on a à la fois, en effet, parlé devant le pays de la taxe humaine, mais à l'Assemblée, on avait prévu une taxe sur les holdings à l'américaine qui rapportait plusieurs milliards d'euros, on avait le Zuckman Light qui présentait plusieurs milliards d'euros, ici au Sénat, on travaille beaucoup sur les grands héritages, les plus-values latentes, c'est des milliards d'euros, donc en fait, On joue en même temps le jeu du Parlement. Il y a 9 000 milliards

d'euros qui vont être transmis. Exactement, dans les 15 prochaines années, d'ici

2040. Et évidemment, vous savez, la transmission est concentrée sur le haut de la pyramide des revenus. Les top 1% héritent de 3 millions d'euros, les top 0,1 de 13 millions d'euros. Donc vous voyez, la transmission se passe à ce niveau-là. Donc l'inégalité arrive en héritage et se transmet en héritage. Donc nous, on a joué au Parlement les amendements, mais en effet, on a déjà en face de nous. qui ne veulent pas de compromis. – Je repose la question,

vous avez la parole plein de fois, vous n'inquiétez pas Alexandre Duc. – Je suis le spécimen examiné par l'émission, donc je me permets de… – Vous allez avoir à répondre régulièrement. Pablo Piovivien, sur la question générale, le PS potentiellement perdant ou grand perdant de cette bataille budgétaire, est-ce que vous employez le mot impasse ? J'ai failli mettre ce mot dans les titres. –

Vous l'avez utilisé en introduction et je le trouve assez juste, sauf que… On le savait un peu dès le départ. Ce que raconte Alexandre Louis-Yves est tout à fait juste, à la fois dans la volonté initiale du Parti socialiste, mais aussi dans les développements et dans la conclusion, qui dit qu'en fait, ils ne veulent pas, le Bloc central ne veut pas, les députés Renaissance ne veulent pas. Et ça, le problème, c'est que vous avez une partie de la gauche, notamment tous les autres partenaires, Europe Écologie, Les Verts, la France Insoumise et le Parti communiste, qui disent mais… Vous l'avez dit depuis le début. En fait, depuis le début, genre l'architecture, le problème d'un, on dit souvent, un compromis, il faut être deux. C'est assez juste. Mais je pense qu'il faut un peu plus que ça. Il faut être deux et se situer dans le même champ, en fait, de réflexion. Or là, ce qu'a fait le parti socialiste lorsqu'il a dit, bon, bah, allez, on va aller dealer avec Sébastien Lecornu, l'absence de 49.3 et la suspension de la réforme des retraites. D'ailleurs, au départ, il y avait un troisième point qui était cette taxe Zuckmann. Du coup, ils ont dit, bon, voilà, la taxe Zuckmann, on va pas le... obtenir de la bouche de Sébastien Lecornu, donc on va garder que les deux premiers points. Donc en allant voir Sébastien Lecornu, en disant on va deal avec eux, en fait il disait… Bon an, mal an, nous nous situons dans le même champ, en fait, que le parti Renaissance. Et c'est là qu'il y a eu de l'incompréhension, en fait, de la part, globalement, de toute la gauche. Mais qu'est-ce qu'ils vont faire avec les macronistes qui sont agonisants ? Ça, tout le monde le comprend. Emmanuel Macron, il est quand même dans les très, très basse zone au niveau de la popularité. Il est à 11%. Il a l'adhésion des Français. Donc, qu'est-ce que les sociétés... sont allés faire avec dans ce Titanic macroniste. – Vous allez pouvoir

aussi répondre à cette question, mais j'alimente le débat avec une première réaction d'un insoumis, Manuel Bompard, député des Bouches-du-Rhône, le coordinateur de la France insoumise, qui était ce matin chez nos confrères de… Alors il revient précisément, je vais être un peu plus précis dans mon lancement, sur la suspension de la réforme des retraites, victoire ou pas, fausse victoire ou pas, écoutons-le.

Quand vous dites que les personnes qui devaient arriver à la retraite à 64 ans, c'était la génération 68, et que ce serait demain la génération 69, vous pouvez utiliser les mots que vous voulez. Ça ne s'appelle pas une suspension de la réforme des retraites, ça s'appelle un décalage d'un an de l'entrée en vigueur de la retraite à 64 ans, qui ne concerne même pas l'ensemble des générations, puisqu'il a été sorti depuis que, par exemple, toutes les personnes qui sont dans des dispositifs carrière longue ne sont pas concernées. Donc pardonnez-moi, mais ça, ça s'appelle une esbrouffe, ça ne s'appelle pas un progrès. donc, vous pouvez aussi

répondre à Manuel Bompard. Oui, écoutez, moi, je ne suis pas là pour m'amuser à jouer suspension contre décalage. Ce que je sais.

se brouffe ou pas

? Je vais essayer de vous répondre. Ce que je sais, c'est que... Les mesures telles qu'elles s'appliquent, la réforme a arrêté d'évoluer. Donc c'est en effet, la réforme est suspendue. Vous appelez ça comme vous voulez. Ce que je sais, c'est qu'en 2027, il y aura un nouveau président de la République et que selon toute vraisemblance, à moins que ce soit Emmanuel Macron, oups, il ne peut pas se représenter, qu'il gagne, la personne qui va être élue, elle ne va pas reprendre la réforme. Donc la vérité, c'est que comme la réforme est suspendue jusqu'au 1er janvier 2028, il se trouve que le prochain président choisira le chemin qu'il donnera au pays. Donc ce débat sur c'est une suspension, c'est un décalage, franchement c'est niveau zéro, que les Français comprennent juste les choses, la réforme est stoppée, arrêtée, et puis au 1er janvier 2028, il y aura quelqu'un qui aura pris une nouvelle décision. J'aimerais juste répondre à ce que, parce que Pablo a dit quelque chose, dit de l'ordre de... – Genre c

'était écrit, qu'est-ce que vous êtes venu faire dans cette galère ? – Exactement, qu'est

-ce que vous avez été faire dans cette galère ? Moi je veux dire une chose qui à mon avis me semble très importante. Il y a une élection en 2024 dans laquelle on a demandé, au second tour aux électeurs, de faire front républicain. On leur a demandé. Si on n'essaye pas de faire fonctionner à minima... En effet, on a des a priori très négatifs qui se confirment en partie aujourd'hui dans la discussion budgétaire. Mais si on n'essaye pas à minima... dans les institutions, de faire fonctionner le Front Républicain que nous leur avons demandé dans les urnes, qu'est-ce qui va se passer la prochaine fois qu'on va dans les urnes et qu'on va leur dire Front Républicain ? Ils vont leur dire... Qu'est-ce que va leur dire Mme Le Pen ? Ils vont leur dire, mais le Front Républicain, regardez, c'est ce bordel infâme. Donc votez Rassemblement National puisque le Front Républicain produit ça. Donc si nous n'avions pas essayé... Si nous n'avions passé, et si nous n'essayons pas encore aujourd'hui de trouver ce point de compromis, eh bien on donne raison. – C'est pas perdu. – C'est pas perdu, évidemment. – Vous ne parlez pas encore à l'après-midi. – Vous voyez bien, je ne parle pas encore à l'après-midi. Mais sinon, on donne raison à Mme Le Pen. – Bon,

on va continuer là-dessus. Mickaël, vous vouliez dire un mot, je reviens vers Mme Le Pen. – Petite remarque

comme ça de côté pour reprendre et pour continuer à filer la métaphore théâtrale. Qu'est-ce qu'ils sont allés chercher dans cette galère ? Eh bien la lumière. Parce qu'ils étaient dans les enfers. C'est-à-dire que l'EPS a quand même le bonheur absolu d'être au centre du jeu, d'avoir une émission qui lui est consacrée, entre autres, des articles... – Pas la première fois, mais c'est vrai. – Non, j'entends bien, mais en ce moment… – Mais ce n'est pas l'émission la plus agréable. – Sur le thème, en tout cas. – En tout cas, la plus, on va dire, pertinente. Mais surtout… Les 69 députés sont au centre du jeu. On ne parle que d'eux. Alors qu'ils étaient totalement considérés comme sortis de l'image, sortis du film. De ce point de vue-là, ce que joue le PS en ce moment, même si au bout du compte, et on en reparlera, il peut y avoir quelques contorsions avec les règles, c'est de jouer la capacité de redevenir un parti de gouvernement aux yeux des Français. Et de ce point de vue-là, quelque part, ils ont le sentiment qu'ils ne sont pas totalement perdants. dans cette mécanique.

– Oui, je ne suis pas certain de ce que raconte Mickaël Darmon, parce que j'entends qu'il y a un buzz autour du Parti Socialiste. – C'est bien de mon temps, parce qu'il existe. – Non, mais ça peut être un bad buzz. Je veux dire, il faut savoir, moi, mon principal problème avec le Parti Socialiste, moi, je continue de croire que vous êtes de gauche, contrairement à tous ceux qui vous traitent de traître, je trouve que ces accusations en traîtrise sont absolument abominables et à proscrire. Vous êtes la gauche, que les insoumis ne soient pas contents ou que les écolistes ne soient pas contents. Vous faites partie de la gauche. Après, la question, c'est la question de la stratégie. Et moi, j'entends, en fait, au départ, d'ailleurs, la proposition qui était faite par le Parti Socialiste, ce n'était pas le décalage, ni même la suspension, c'était l'abrogation. C'est-à-dire qu'en fait, et ça, je veux croire que c'était vraiment ce qu'allait porter Olivier Faure lorsqu'il est allé discuter avec Sébastien Lecornet. – Oui, mais après, ça s'appelle une discussion, une négociation. – Mais le problème, c'est la base de cette discussion. Et la base de cette discussion, c'est… le projet de loi budgétaire de Sébastien Lecornu, qui était, bon an, mal an, le même que celui de François Béroux. Et qu'avec cette architecture…

– À 12 ou 13 milliards près quand même. – À 12 ou 13 milliards près. – 44 milliards au départ, 31… – Exactement, mais vous avez très bien

dit, mais à la fois ce n'est pas rien, à la fois c'est la direction qui a été donnée par ce budget, est une direction pro-business, est une direction néolibérale, et n'est pas celle du Parti Socialiste. Et donc dans ce cadre-là, je ne vois pas en fait ce que peut obtenir le Parti Socialiste. Si ce n'est, en fait… aboutir à ce que beaucoup de gens disent depuis le début, c'est-à-dire que vous n'allez pas pouvoir voter ni le PLFSS, ni le PLF, ni rien du tout, puisque ce n'est pas vous qui avez construit ce cadre. – Je pense que ce débat va souvent

se faire en aller-retour, mais je reviens vers vous, peut-être la parole à Lucie, et vous pouvez répondre globalement après Alexandre Ouizi, parce qu'il y a quand même, là on vient d'entendre Manuel Bompard, il y a quand même toujours cette espèce de regard qui surplombe le PS depuis que c'est… discussions budgétaires ont commencé, Lucille Schmitt ? Je pense qu'il y a plusieurs choses par

Lucile SchmidLien16:44 → 18:21

rapport au Parti socialiste. D'abord, il joue gros parce qu'effectivement, il continue à être en pouvoir exécutif dans les territoires. Il dirige de très grandes villes, il dirige des régions, etc. Et en revanche, au niveau national, son alliance avec les insoumis a fait qu'il a été attiré, moi je trouve, vers une culture plus protestataire. Et donc, en jouant cette question du compromis, il a évidemment essayé de renouer avec l'idée qu'il est... était capable d'exercer une responsabilité à l'échelle nationale. Donc contrairement à ce que dit Pablo, moi je pense que le parti socialiste en faisant ça prenait un risque calculé qui était au fond de dire moi j'assume d'être au fond un parti qui peut exercer le pouvoir et je peux être leader dans l'exercice du pouvoir. La deuxième chose c'est qu'on voit qu'en même temps, et ça c'est un problème aussi électoral, on voit qu'en même temps les députés socialistes sont profondément dépendants au fond de leurs partenaires et notamment de la France insoumise lorsqu'il s'agit dans un certain nombre de circonscriptions de pouvoir être... s'il y a élection donc on voit aussi que derrière cette volonté de compromis, il y a aussi des calculs. Mais ça c'est la politique, c'est-à-dire qu'il y a des calculs électoraux, il y a l'idée de la figure. Mais donc pour terminer là-dessus, moi je pense que sur le contenu, à mon avis le Parti Socialiste a mal joué, ça je voudrais le mettre sur la table, en acceptant, enfin en proposant qu'il n'y ait pas de 49-3. Pourquoi ? Parce que la procédure budgétaire est profondément corsetée, il y a des délais extrêmement stricts, et que la difficulté c'est que face à la discussion à gauche. au sein de la gauche, la question du fait que le calendrier est extrêmement contraint, on peut se retrouver dans une situation où, au fond, le budget ne sera pas adopté par le Parlement. Et là, le Parti Socialiste n'aura pas gagné sur le plan du fait d'assumer sa responsabilité.

– Alors, on va ouvrir dans un instant avec Michael le chapitre, effectivement, de la perspective de la présidentielle et de la stratégie, peut-être, liée à cette perspective. Mais vous allez pouvoir répondre, et aussi à un de nos téléspectateurs, Philippe, qui nous écrit des culis, et ça s'adresse à vous, M. Wiesel, est-ce que rester à la table des négociations n'est pas un peu… naïf de votre part

Écoutez, je pense que l'idée que j'ai exprimée, c'est de dire on reste à la table de négociation. tant qu'on estime qu'il y a encore des choses qui peuvent être négociées. – Un grain moudre, comme disait André Bergeron, l'ancien secrétaire général de force ouvrière, ça ne nous rajeunit pas. – Et puis après, on se déterminera, on se déterminera en fonction de ce qu'il y a sur la table. Je vous ai dit quels étaient les équilibres du budget et pourquoi ils ne nous satisfont pas à l'heure où nous parlons. Nous avons finalement assez peu bougé depuis notre bureau national qui inaugure cette discussion. Nous avions dit la suspension, nous avions dit l'allègement de la trajectoire budgétaire, ça c'est un acquis. Nous avions dit la fin du musée des horreurs, ça quand même sur le PLFSS, c'est un point où il faut nous reconnaître des avancées réelles, c'est-à-dire le DGL, c'est-à-dire le doublement des franchises médicales abandonnées, etc. Nous avions dit le pouvoir d'achat, nous sommes à zéro. Et nous avions dit la justice fiscale, nous sommes très très près de zéro. Donc maintenant, à eux de voir. Et je vous dis, je ne suis pas maximisé, je vous dis, on voulait 20 milliards, on est à 2. Donc si vous voyez, il y a quand même un sujet et je pense que les gens comprennent bien. Et moi je pense... Pour finir la discussion, dès qu'on s'éloigne un peu des cercles militants, les gens comprennent qu'on discute. Là où ils ne nous pardonneraient pas, c'est si au terme de la discussion, nous n'étions pas dans un compromis fort qui montre un compromis réel, et que là, nous franchissions le pas. Et juste un dernier point qui est important, parce qu'on parle beaucoup des socialistes, et c'est très bien, vous avez raison de le dire, mais je veux dire que la suspension des socialistes n'est pas suffisante pour que ce budget soit. Je trouve que c'est un impensé total sur tous les plateaux. Pour que le budget passe, il faut la suspension. la suspension, l'abstention des socialistes et l'abstention des écologistes et des communistes. Et moi, je serais le gouvernement, je me mettrais quand même à parler un petit peu aux écologistes et aux communistes. Si aussi, parce que de ce point de vue-là, le budget, il y a aussi beaucoup à dire.

– Alors, la stratégie peut-être à un peu plus long terme avec vous, Mickaël, avec cette question, quelle est la stratégie des socialistes et puis l'état d'esprit général

en ce moment ? – Écoutez, l'état d'esprit général en ce moment, c'est qu'il faut être capable aussi d'écouter l'air du... ce qui se passe en ce moment par exemple dans une ville la ville monde à new york est quelque chose de très important parce que on est en train très certainement si les résultats sont là d'élire effectivement un candidat qui porte – Une radicalité qui est élue par la jeune génération et le PS devra intégrer cette dose, je dirais, de radicalité s'il veut espérer pouvoir parler à cette nouvelle génération. Mais pour répondre à votre question sur la stratégie, on peut dire qu'en cet automne, c'est tempête sous l'écran des socialistes, parce qu'effectivement, faire tomber ce gouvernement, il reviendrait tout simplement au fond, d'abord à se conformer à l'opinion d'une partie non négligeable quand même. qui est rallié aux prises de position LFI, on le voit dans les sondages pour cette séquence-là. C'est ce qu'on entend par exemple du côté de chez Boris Vallaud, mais d'autres ont également des stratégies divergentes. Aider le gouvernement à passer son budget, comme on l'a entendu, c'est acter d'abord la rupture avec LFI, mais c'est retrouver une posture de parti de gouvernement indispensable pour 2027 et au prix, je peux vous dire, de quelques contorsions qui peuvent se préparer. Parce que figurez-vous que l'on murmure chez certains socialistes, Si à la fin, finalement, il y a un 49-3 qui revient, ce n'est pas si mal. Donc ça, c'est quelque chose, on verra dans quelle mesure ça va atterrir de cette manière-là. C'est en fait se donner du temps pour bâtir un projet crédible pour la présidentielle. Parce qu'en cas de chute du gouvernement et d'éventuelles nouvelles élections législatives, la colère des Français peut balayer l'ensemble des partis. Ce sera très difficile d'expliquer qu'on a tout tenté, on a tout fait. Donc rompre ou ne pas rompre, c'est la question en ce moment, effectivement, pour les socialistes à la recherche de revenir au pouvoir.

Cette stratégie pourrait-elle servir ? Alors évidemment, je vais citer des noms de leaders, Olivier

Faure. Oui, M. Glucksmann, par exemple. Bon, alors, effectivement, il y a ses prétendants. Mais enfin, de ce point de vue-là, il y en a un qui doit clarifier beaucoup de choses, c'est-à-dire vis-à-vis également de l'extrême-gauche. Raphaël Glucksmann doit clarifier lui-même vis-à-vis d'ailleurs du PS. Mais enfin, il y en a un qui est en embuscade surtout et qui, en petit comité, explique qu'il est nécessaire d'être en ce moment l'allié objectif de Sébastien Lecornu, aussi étonnant que ça puisse lui paraître. Eh bien, c'est François Hollande qui dit qu'il faut absolument être capable de donner... du temps long pour la préparation d'un projet de campagne, parce qu'il s'emploie à ce que cela tienne, comme dit son entourage, parce que c'est la condition pour pouvoir ensuite poser la question aux Français, quelle sera la prochaine personnalité qui entrera à l'Elysée ? Est-ce que ce sera un profil baroque, guillemets, ou une personne plus ancrée avec de l'expérience, guillemets, compte tenu des enjeux internationaux, évidemment lourds, et aujourd'hui largement perçus par les Français depuis quelques années. En disant cela, François Hollande dit aux socialistes, suivez mon regard, et ça tombe bien, ce regard est... tourner vers lui-même. – Effectivement,

quelle surprise. Le parti socialiste encore sous influence hollandienne. – Alexandre Bouzy, oui, non ? – Ce n'est pas ce que vous avez dit exactement. – Non, je vous force

un peu le trait volontaire. – Écoutez, je ne crois pas, je crois que François Hollande est forcément un membre écouté du groupe à l'Assemblée nationale. Donc sa voix, elle doit peser et elle doit compter à l'Assemblée nationale. La réalité, moi je reviens à ce que je vous disais, la réalité c'est qu'on est en train de regarder si l'équilibre d'un compromis existe. En fait on est… parce que ce que vous dites, tous les calculs et tout le caractère… que vous prêtez aux uns et aux autres, peut-être à raison, je ne sais pas. –

Il y a tort réduit. – Il y a tort réduit. – Il y a tort réduit, il y a tort réduit. – Ça fait partie politique, ça fait partie… –

Je plaisante avec vous. – Je sais, je sais. – Pour dire que, en fait, tout ça, si le fond n'y est pas, tout ça sera balayé, parce que les gens ne sont pas aveugles. Les gens voient ce qu'ils voient. Et donc, s'ils voient que c'est un compromis factice, que c'est un compromis où, en fait, nous n'avons pas obtenu les éléments d'un compromis réel, Boris Velo utilisait une expression que je trouve très juste, il disait, il faut que les gens du Bloc central comprennent qu'il faut que ça leur fasse mal. Alors, c'est terrible de le dire comme ça, mais il y a quelque chose de vrai là-dedans. C'est-à-dire qu'en fait, s'ils ne renoncent pas au cœur de leur réacteur, on parlait de la justice fiscale, ils nous parlent de la théorie du ruissellement depuis 2017. La théorie du ruissellement a amené les finances publiques dans la pire situation de leur histoire en temps de paix. C'est-à-dire qu'ils ont baissé les recettes. –

C'est surtout les chèques qui ont été faits par dizaines, par Emmanuel Macron, à la fois dans la foulée de la crise Covid, puis de la crise énergétique. – C'est

60 milliards de recettes en moins chaque année. Ça, ce n'est pas la crise Covid, c'est les recettes en moins. 60 milliards d'euros. Un point de PIB, ça fait deux points de PIB. Donc on respecte aujourd'hui, si Emmanuel Macron n'avait pas touché au régime fiscal lorsqu'il est arrivé, on serait sous… sous les critères européens de déficit. C'est quand même important de le signaler. Ce n'est pas que la crise commune, ça c'est la propagande. – Je

reste sur la logique de l'angle de l'édito de Michael, sur la vision à plus long terme, ou la stratégie, ou les manœuvres, je ne sais pas quel terme employer. Ça reprend une question que nous pose Eric de Rennes, sur peut-être une stratégie, le PS ne cherche-t-il pas à récupérer l'électorat centriste, vu qu'Emmanuel Macron ne pourra pas se représenter, Lucille Schmitt ?

Lucile SchmidLien25:57 → 27:22

Oui, moi c'était un point sur lequel j'avais justement envie d'intervenir parce qu'une des critiques qui a été faite aux députés socialistes, c'était le fait qu'ils préféraient aller faire des déjeuners avec Sébastien Lecornu dans un secret qui était conservé à peu près deux minutes et demie, plutôt que de parler avec les députés du Bloc central. Parce que moi je crois profondément que les députés du Bloc central sont perdus. que le bloc central n'est plus un bloc, et qu'un certain nombre de ces députés, au fond, sont prêts. Alors, ils ne sont pas tous pour le ruissellement, en fait. Il y en a un certain nombre qui sont en train de retrouver, au fond, une sorte d'identité de gauche qu'ils avaient refoulée, mais qui pourrait tout à fait ressortir. Donc, je crois que la question de la recomposition électorale qui est soulevée par cet auditeur, ce téléspectateur, est très intéressante. Et elle devrait, pour cela, pour trouver un écho, se traduire par une sorte de recomposition parlementaire. La question, vous avez évoqué le Front républicain en disant, il faut... il faut y donner une sorte de débouché parlementaire. C'est-à-dire qu'au fond, au second tour, un certain nombre de personnes ont voté. contre certaines de leurs convictions, ou en tout cas, d'abord contre le Rassemblement national. Aujourd'hui, comment est-ce qu'on peut reconfigurer, on va garder les groupes, mais comment est-ce qu'on peut imaginer une approche qui soit au fond transverse ? Ça, c'est une approche à l'allemande, c'est quelque chose qui se fait dans les coalitions allemandes, où on pourrait dire que c'est totalement contre nature d'associer des écologistes et des ultra-libéraux. Vous venez de le dire, au fond, en Allemagne, on est prêt non pas à se renier, mais à se dire que pour exercer le pouvoir, il faut pouvoir débattre et avoir un projet commun. Sauf

que malheureusement, Lucille, depuis pas seulement un mois ou six semaines, depuis un an et demi, on voit bien que cette... – Cette culture-là ne se diffuse pas notamment à l'Assemblée nationale ? – Moi, ce que

Lucile SchmidLien27:36 → 27:42

je pense, c'est qu'en tout cas, elle se diffuse davantage dans l'électorat qu'à l'Assemblée nationale, qu'il est fort possible que quelque chose se passe en termes de recomposition,

et

Lucile SchmidLien27:43 → 27:50

que par ailleurs, il y a un certain nombre de personnes de bonne volonté, et qu'il pourrait y avoir des discussions entre députés, sans doute davantage qu'il n'y en a. –

Alors, on jette un œil à ce qu'on comprenne les Français dans un instant avec Alexandre Poussard, qui est tout prêt et qui va nous faire une chronique sur l'état de l'opinion, mais vous voulez intervenir, Pablo ? – Oui,

d'abord sur le modèle allemand, moi je prends ça avec des parents… parce qu'il faut quand même rappeler qu'en Allemagne, Alternative for Deutschland, c'est-à-dire le parti d'extrême droite néo-nazi, n'a jamais été aussi haut. Donc en fait, ça ne résout pas les problèmes politiques que de faire des grandes coalitions gauche-droite où personne ne comprend rien. C'est-à-dire que l'alternative d'extrême droite continue de pousser, y compris en Allemagne, y compris malgré le fait que, voilà, dit Grünen, les Verts, arrivent à faire des coalitions avec les néo-libéraux. Ceci étant, moi je pense que le principal problème, c'est tout à l'heure... Vous avez utilisé un mot, vous avez dit oui, le Parti socialiste finalement redonne des gages au fait qu'il puisse être un parti de gouvernement. Moi, je crois que ce n'est pas ça le principal problème du Parti socialiste aujourd'hui. Le Parti socialiste, il a gouverné entre 2012 et 2017. Il a été abîmé en fait par cette présidence. Son architecture idéologique a été un peu dissipée. On ne savait plus trop ce que c'était que le Parti socialiste. Ensuite, vous avez Olivier Faure qui est arrivé. à la tête du Parti Socialiste et il a pris les devants et il a dit bon, on va redonner, on va refaire du Parti Socialiste un parti de gauche, on va redonner un sens à ce que c'est qu'être socialiste. Et être socialiste, je suis désolé, n'en déplaise en fait à tous les gens du Bloc Central, à Sébastien Lecornu ou à beaucoup de commentateurs politiques, être socialiste c'est être de gauche. Donc partant de là, partant du fait qu'être socialiste c'est être de gauche, il faut qu'il donne une définition en fait à ce que c'est la particularité d'être socialiste à l'intérieur, à côté des écologistes, à côté des... – Si on n'en revient au budget, est-ce que c'est possible d'obtenir un budget de

gauche, là, dans la configuration

politique ? – Non, mais le problème, non. Alors là, certainement pas, certainement pas en s'arrimant. Mais ça, c'est mon point de vue, Alexandre n'est pas d'accord, et les socialistes ne sont pas d'accord, ils ont fait un choix différent. Mais en s'arrimant, en fait, au bloc central, à Sébastien Lecornu, évidemment, ils ont brouillé, en fait, ces cartes de, bon, il y avait un nouveau Front populaire qui existait, il y avait une gauche qui existait, tout d'un coup, il y avait une partie qui dit, tiens, tiens, on va aller voir du côté des

Macronistes. – On reprend la masse, il y a encore plein de thames à aborder. Michael Darmont qui veut prendre la parole. Oui, rapidement pour

dire, en fait, effectivement, là, Pablo met le doigt sur un sujet important qu'on a juste évoqué rapidement tout à l'heure, c'est-à-dire le corpus idéologique. Vous avez aujourd'hui une génération qu'on appelle la génération Z qui fait tomber les gouvernements les uns après les autres dans beaucoup de pays. Vous avez effectivement à New York, on l'a dit, une génération qui est en train de porter au pouvoir. Peut-être. Peut-être, mais disons… Probabilité assez forte, mais on verra. Probabilité forte, mais en tout cas, ça veut dire qu'il a quand même réussi à bouleverser le jeu politique, ce candidat. Il faut expliquer, c'est un candidat… – Musulmans, qui se dit socialistes. – Socialistes d'abord. – C'est quand

même presque un

gros

mot aux États-Unis. – Exactement, déjà, totalement. Radical,

qui porte effectivement les thèses un peu de ce qu'on appelle le sud global. Dans la vie du monde, ça raconte quelque chose dans notre époque. Et ça raconte aussi quelque chose sur le fait que les sociodémocrates devront intégrer, je disais, cette dose de radicalité qu'une partie de la nouvelle génération transmet comme message.

– Mais au-delà, pardon, juste une petite digression sur… Vous avez quelqu'un aussi qui est un programme d'un très grand… même si le style, je suis d'accord avec ce que vous dites, d'un très grand classicisme, il veut quoi ? Il veut des trucs qui existent chez nous, c'est-à-dire l'encadrement des loyers, parce que New York est en train de devenir… – Un classicisme pour la France, mais pas pour New York, pardon. – Pour eux, vous avez raison. Pour nous, vous avez un programme sur les crèches, donc vous avez, en fait, il fait campagne sur des choses qui sont très concrètes, en fait, se déplacer… – Vous regardez ça de

près, tiens, pardon de vous interromper. – Oui, bah oui, je regarde ça de près, bien sûr. – Même si ça se passe à New York, et même si on se dit que c'est pour les mêmes électeurs, etc. – Bien sûr. – Ça veut dire que ça peut influer sur la stratégie d'un… – Évidemment qu'on regarde. – Si un candidat radicale l'emporte dans une ville, certes très atypique des États-Unis, qui est New York, mais quand même... – Mais moi, je ne suis pas sur vos

coordonnées, la radicalité, pas la radicalité. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir sur quel thème il fait campagne, sur à quelle hauteur il fait campagne, comment il l'a fait, quelles sont les modalités. Rendez-vous compte qu'il y a 90 000 personnes qui sont en train de faire du porte-à-porte partout dans New York. Donc la question de la mobilisation, tout ça, c'est évidemment passionnant, des outils et de l'organisation. J'aimerais juste revenir, si vous permettez, à la phrase, même si j'ai fait cette petite digression new-yorkaise, mais pour dire... Pour dire deux choses, à Pablo, discuter, ce n'est pas s'arrimer. En fait, on ne sait pas arrimer. En fait, on n'a rien pris de leur logiciel. On leur a donné le point sur rien. On est radicalement en désaccord sur plein de choses. La question qui nous est posée, c'est est-ce qu'on arrive ou pas à faire un budget de compagnies ? Moi, à l'heure où je vous parle, je ne suis pas très optimiste pour les raisons que je vous ai dites. Je continue. – Vous les avez

laissées au pouvoir. – Si vous auriez pu les censurer, ils tombaient. Donc ça, c'est quand même un acte très très fort.

– J'entends que ça puisse dire quelque chose. Quand on nous fait le reproche en nous disant « vous l'avez fait parce que vous pensiez que si vous retourniez aux urnes… » En fait, la réalité, elle n'était pas celle-là. Si vous regardez les sondages, le Parti socialiste était en situation de force à ce moment-là. On ne le fait pas parce qu'on se dit ce que je vous dis. Que si on ne fait pas fonctionner un minimum le Front républicain, si on retourne aux urnes, dans cette situation catastrophique de notre… De mon point de vue, on donne raison à Mme Le Pen et vous lui donnez une accélération phénoménale. Or moi, ça fait partie de mon identité politique aussi de voir cette réalité. Et pour la question des parlementaires, j'aimerais vous répondre aussi sur la question de discuter avec les parlementaires. En réalité, le problème, c'est que le bloc central est devenu une espèce d'auberge espagnole où vous avez M. Casbarian qui dit des choses complètement… M. Millet aujourd'hui en France, c'est M. Casbarian. et de l'autre côté, vous avez des gens en effet qui peuvent avoir des pensées sociales un petit peu différentes. Donc vous êtes face à des… Vous n'arrivez… En fait, le gouvernement est le point d'appui pour discuter parce que le bloc central est en voie d'explosion.

– Comme promis, on va se concentrer pendant quelques minutes sur la perception de l'opinion face à cette stratégie. Et tiens, je m'appuie tiens d'abord sur une réaction. Alors c'est vraiment une réaction. Laurent Dépina, il est très déçu par le Parti Socialiste et il dit qu'il a trahi les électeurs et électrices du nouveau Front Populaire en se vendant au Macroniste. C'est radical. On va voir si c'est partagé par… d'autres dans l'opinion française grâce à Alexandre Poussard. Tout de suite, bonsoir Alexandre, bienvenue à vous. Bonsoir Thomas. Alors, est-ce que ces concessions, ces compromis, ces discussions rendent les socialistes plus populaires auprès des Français ?

Eh bien la réponse est non, Thomas. Les socialistes n'ont pas tiré profit dans l'opinion publique des avancées obtenues auprès du Premier ministre Sébastien Lecornu. Si on prend d'abord le baromètre de popularité des personnalités politiques publié la semaine dernière par notre partenaire Odox. Ça, les socialistes ne sont pas très bien classés. François Hollande est neuvième avec 21% d'opinion favorable. Alors il gagne un point par rapport au mois dernier. Il devance Raphaël Glucksmann. Et puis Olivier Faure, l'artisan de ce compromis avec le gouvernement, le premier secrétaire du Parti socialiste, est seulement à 13% d'opinion favorable. Il gagne un point par rapport au mois dernier. Boris Vallaud, le président du groupe socialiste à l'Assemblée, n'est qu'à 7% d'adhésion. Et puis, à l'inverse, du côté des insoumis, la stratégie de la... Non, pas non plus. La stratégie de la dissolution, de la destitution du président de la République, elle n'est pas du tout payante. Jean-Luc Mélenchon est à 12% d'adhésion. Il perd moins de points par rapport au mois dernier. Et puis si on regarde les intentions de vote au premier tour de la présidentielle, là, la gauche paraît encore affaiblie avec 12,5% d'intention de vote pour Jean-Luc Mélenchon, seulement 5,5% d'intention de vote pour le premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure. Et Jean-Luc Mélenchon serait au coude à coude avec... Raphaël Glucksmann si ce dernier était le candidat soutenu

par le PS. – Bon, donc là on ne voit pas de percée dans les sondages, alors que sur le fond, c'est là que ça devient intéressant et peut-être un peu… un peu paradoxal, en tout cas subtil à analyser, les Français sont favorables à un certain nombre de concessions obtenues. Oui,

c'est une

forme de

paradoxe, car on le rappelle, selon une enquête élabe du 15 octobre, 82% des Français sont favorables au renoncement à l'article 49.3 pour passer en force sur les textes au Parlement. 67% des Français sont pour la suspension de la réforme des retraites qui a été obtenue par les socialistes. Et puis 80% des Français souhaitent dans ce budget une hausse d'impôts des plus fortunés qui est... défendu par le PS. Et puis enfin, une majorité de Français, au final, approuvent la stratégie de non-censure du Parti socialiste, puisque 56% des Français sont contre la censure du gouvernement, tout comme 68% des sympathisants socialistes.

– Merci beaucoup, Alexandre, de toutes ces informations. En écoutant Alexandre Poussard à l'instant, je me dis mais… Comment les Français peuvent-ils s'y retrouver ? Je ne sais pas si vous en pensez, Lucille Schmitt, mais face à des discussions budgétaires qui sont aussi confuses, qui attirent à lui et à Dia, et puis on comprend que peut-être les amendements sont votés, mais qu'au final, ils n'aboutiront pas. Bon, ça doit être difficile de sonder les Français quand même.

Lucile SchmidLien36:32 → 36:50

Oui, difficile de les sonder, mais surtout ce que je retiens là, c'est que sur le fond, il y a un certain nombre d'avancées obtenues par les socialistes qui sont majoritaires chez les Français. En revanche, ça ne perce pas du côté des personnalités socialistes. Moi, c'est ça que je retiens. C'est-à-dire que, et notamment sur une présidentielle, au fond, ce qui est frappant, c'est que… Donc on n'en donne

pas encore crédit ? Je

Lucile SchmidLien36:52 → 38:10

ne vois pas pourquoi on leur donnerait déjà crédit, alors pour l'instant, on n'a pas de budget. Et par ailleurs, l'élection présidentielle est une élection d'incarnation sur laquelle on voit bien que les socialistes ont un problème. Et puis on voit bien aussi que c'est Jordan Bardella qui arrive très en tête. Alors ça ne réussit donc ni au Macroniste, ni à la droite, ça réussit au Rassemblement national. Et donc ça, ça pose aussi cette question, puisque le discours du Rassemblement national était de dire au fond, il y a une espèce de reconstitution de l'UMPS pour éviter les élections. Et donc par rapport à ça, toute la question pour le Parti Socialiste, c'est de bien montrer qu'il n'a pas peur des élections, ce que vous avez commencé à dire en disant on est plutôt en position de force. Vous êtes peut-être en position de force et peut-être pas en fait. Je pense qu'il y a une sorte de difficulté, d'incertitude à imaginer quels seraient les résultats, qui seraient sans doute assez différents d'un territoire à l'autre. Et qu'on voit bien qu'il y a des territoires entiers qui basculeraient pour le RN à cause de l'absence du Front Républicain. Donc moi ce que je retiens de ça, c'est problème d'incarnation. Difficulté à attribuer au fond à ces leaders de gauche qui sont quand même totalement contradictoires, entre Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Bruxman, de savoir comment est-ce qu'on va choisir. Donc c'est une gauche à la fois assez minoritaire, assez divisée, mais qui est en train de se reconstituer en termes de contenu programmatique. Moi j'aurais tendance à dire, allez-y sur le contenu programmatique, retravaillez sur ce que vous avez démontré sur la fiscalité, le budget, etc. Et au fond, travailler la justice sociale. –

Alors tiens, justement, justice sociale, contenu programmatique, je vais ouvrir un tout dernier chapitre de notre débat. à filer bien rapidement. On va se concentrer sur ce qui était l'objet des discussions à l'Assemblée aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Et on écoute le député socialiste Philippe Brun qui annonce les objectifs.

'abord, ce que nous souhaitons, c'est réindexer les retraites sur l'inflation, c'est préserver les moyens de l'hôpital. On demande une augmentation de l'objectif national des dépenses d'assurance maladie pour redonner des moyens aux hôpitaux, rouvrir des lits, recruter des soignants. On en a évidemment beaucoup besoin. On veut supprimer tous les efforts qui sont demandés aux classes populaires et aux classes moyennes, les franchises médicales, les remboursements de médicaments, les remboursements de consultations. Les gens payent aujourd'hui un niveau très élevé. de cotisations sociales, pour financer leur protection sociale, il est anormal qu'on dérembourse des soins ou qu'on dérembourse des médicaments. Donc on aura évidemment ce débat.

– Lesquels de ces objectifs vous semblent atteignables dans le contexte ? – Je pense que

pour le coup, il y a un certain nombre d'objectifs qui sont atteignables. Et ils le sont notamment parce que, je vous le disais tout à l'heure, l'objectif de déficit a été modifié, c'est-à-dire qu'il est passé de 4,7% du PIB à 5%. En gros, on a gagné 10 milliards de mous pour obtenir des victoires. Je pense que le gel est accessible, je pense que l'option qui est posée sur les remboursements de médicaments est accessible. qu'on appelle l'année blanche, c'est-à-dire le fait de geler à la fois des prestations sociales, le fait de geler un barème sur l'impôt sur revenu. – Il est rentré un certain nombre de fonds sur l'impôt. – Exactement, donc en fait il y a des choses qui sont… accessible de ce point de vue-là. Maintenant, il faut les financer aussi par de la justice fiscale parce que sinon, le déficit peut courir. Donc c'est aussi ça qu'on est en train de regarder. Il faut cet équilibre-là. Mais je crois qu'en réalité, le gouvernement n'a pas vraiment le choix dans cette affaire. Il y a une majorité dans l'Assemblée pour supprimer tout un tas de ce que nous appelons le musée des horreurs, c'est-à-dire toutes ces demandes qui sont faites au corps social et aux classes populaires et moyennes, qui sont celles qui consomment principalement évidemment les services publics, hospitaliers. Et sur l'hôpital, il y a aussi en tout cas le Premier ministre. a ouvert la porte puisqu'il a dit qu'il était favorable à une augmentation de ce qu'on appelle l'ondame hospitalier qui est en fait l'indice de progression des dépenses de santé et des dépenses hospitalières.

– Je vous propose de voir le titre d'un billet de libération, Jonathan Boucher-Pétersen qui est à votre place régulièrement dans cette émission. Le titre c'est « Retenez-moi où je fais un malheur, le disque déjà rayé des socialistes ». Est-ce que vous partagez cette analyse d'une certaine façon, Pablo Piovivien, notamment sur l'enjeu des prochains jours, c'est-à-dire le budget ? de la sécurité sociale. – Je suis souvent d'accord avec Jonathan.

Mais sur le fond, il y a quelque chose d'assez terrible à écouter Philippe, le député socialiste Philippe Brun, c'est que tout ce qu'il dit, bien sûr, je comprends, ça va être son combat, il va se battre pour, vous allez, vous au Sénat aussi, se battre pour à peu près les mêmes choses. Et pour le coup, ce sont que des points qui vont être défendus par l'ensemble de la gauche. Le problème, c'est la structure institutionnelle, la façon dont aujourd'hui, en tant que Français et Françaises, on regarde ce qui se passe. à l'Assemblée nationale, on se dit, en fait, à quoi bon ? De toute façon, à la fin, ils ne voteront peut-être pas le budget, et puis demain, ils inventeront des trucs, ça va passer au Sénat, ils vont tout supprimer, puis ils vont repartir. Vous voyez, il y a une espèce de... En fait... Tout le monde est désabusé, en fait, par ce qu'il se passe. Et donc, du coup, on revient, en fait, à ceux qui performent, en fait, dans vos sondages. Mais en fait, c'est les gens qui, comme Jean-Luc Mélenchon, qui, eux, sont déjà en 2027. Comme Raphaël Glucksmann, qui est déjà en 2027. Qui sont en train de construire, en fait, leur projet présidentiel. Et là, en plus, vous avez Marine Tondelier.

Ça ne marche pas pour Édouard Philippe. Ça ne marche pas, effectivement,

pour tout le monde. Mais, en tout cas, Marine Tondelier, là, on voit, elle se prépare. Elle aussi, elle a compris. Les Verts, ils ont compris que… Bon, en fait, la séquence, là, ça ne fait que de l'embrouillamine. On n'est pas sorti

de notre tropisme présidentiel. Mais bien sûr

que non. Non, mais ce n'est pas qu'un tropisme présidentiel. C'est un tropisme de clarification des positions des uns et des autres. Là, Marine Tondelier et les Verts, ils vont profiter du moment pour essayer de dire, bon, ben voilà, nous, c'est ça notre singularité à gauche. Et moi, je pense que ce serait bien que les socialistes le fassent parce qu'ils sont de gauche.

Lucille, je mets un mot sur ce projet de financement de la sécurité sociale. Et puis ensuite, on ouvre un tout dernier chapitre. J'ai grappillé un peu de temps pour parler de la quantité d'impôts et de taxes supplémentaires qui ont déjà été votées. Lucile ?

Lucile SchmidLien42:33 → 43:31

Non mais ça c'est très important en termes de justice sociale. On voit bien, vous l'avez dit sur les classes populaires, l'hôpital c'est fondamental. C'est la question des services publics qui sont profondément dégradés et les Français ont du mal à comprendre comment les services publics peuvent être aussi dégradés et le déficit budgétaire aussi abyssal. Donc si les socialistes réussissent à installer de la justice et en même temps, vous venez de le dire, à participer à la réduction du déficit budgétaire, Mais le problème des socialistes, c'est qu'ils ont fait un pari très risqué, qui est que ça leur soit porté à leur crédit tout ce qu'ils ont obtenu. Mais s'il n'y a pas de budget, rien ne sera porté à leur crédit. Et du coup, tout ce que vous venez de dire sur Marine Thondelier, les Verts, etc. Parce qu'au fond, le problème de la gauche, c'est que chaque partenaire de gauche est en train de regarder comment il peut récupérer le meilleur sur son partenaire. Bien sûr, les socialistes, pour les Verts et pour LFI, au fond, un parti... qui en comparaison sera qualifié de moins à gauche qu'eux. Et on voit bien qu'aujourd'hui, il y a une course à l'échalote qui est engagée sur « je suis plus à gauche que toi ».

– Alors ce budget, il reviendra évidemment, il aboutira, il arrivera ici au Sénat, majorité de droite LR et du centre, avec des chiffres qui commencent à circuler un peu dans les couloirs. 46 milliards, plus de 46 milliards d'euros d'impôts et de taxes supplémentaires déjà votées à l'Assemblée. François-Xavier Bellamy, ce matin sur notre antenne, évidemment disait son mécontentement.

quelques jours, nous avons vu se multiplier les impôts, les taxes créées de toutes parts, à chaque fois avec les meilleures intentions du monde. Mais l'enfer, comme chacun sait, est pavé de bonnes intentions. Et l'enfer fiscal français, en l'occurrence, est en train de s'aggraver d'une manière très, très dangereuse. En quelques jours, on a vu des dizaines de milliards d'euros d'impôts nouveaux créés, alors qu'avant même le début de ce débat... Nous étions déjà le dernier pays de l'OCDE en matière de compétitivité fiscale, c'est d'ailleurs le pays de l'OCDE où les impôts et les taxes sont les plus lourds pour les contribuables et pour les entreprises.

notamment une taxe sur les multinationales qui a fait réagir Emmanuel Macron aujourd'hui, je cite, on ne rend pas un pays plus heureux quand on empêche ces champions d'aller conquérir de nouveaux marchés. A vous le mot de la conclusion sur cette, alors je vais employer un cliché, ce concours l'épine de la fiscalité. Mais écoutez,

en fait, on est face à un François-Xavier Bellamy qui ment. En fait, parce que si on avait 46 milliards, les amis, il n'y aurait plus de problème. Le budget, il serait réglé pour tout le monde. Toute la gauche le voterait. C'est parce que justement, on n'arrive pas à lever l'impôt sur les hauts patrimoines de notre pays qu'on appelle à la solidarité dans un moment particulier de notre histoire et qui ont des gens qui les défendent bec et ongle alors qu'on supprime la prime de Noël des gens qui sont vers RSA. Parce que c'est quand même ça la réalité. C'est-à-dire que l'énergie qu'ils mettent pour épargner les milliardaires, s'ils en mettaient le quart pour défendre le reste du pays, ce serait quand même bien. Donc, si vous voulez, on est dans cette folie. Tout ça est un mensonge. Il n'y a pas des dizaines de milliards. Il n'y a pas 46 milliards d'impôts créés. Sinon, il n'y aurait plus de problème de déficit. Il n'y aurait plus de problème pour enlever le musée des horreurs. Il n'y aurait plus de problème du tout. Donc, tout ça, c'est des bêtises que raconte la droite pour expliquer ce qu'elle va faire ici en arrivant au Sénat. Je ne vous fais pas un dessin. Ils vont faire contrôle, alt, sup, budget LR. Et puis, on renvoie ça en CMP comme si de rien n'était. C'est un problème. Commission mixte

paritaire. Merci encore une fois d'avoir participé à ce débat. Merci à tous et à bientôt sur Public Sénat.