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Bonsoir à toutes et à tous. Soyez les bienvenus sur le plateau de C'est ce soir, 15h23 dans l'hémicycle de l'Assemblée. Sébastien Lecornu prononce la phrase tant attendue sous les yeux des socialistes qui ont le sort du gouvernement entre

Sébastien LecornuLien0:27 → 0:54

leurs mains. Je proposerai au Parlement dès cet automne que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle. Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028, comme l'avait précisément demandé la CFDT. En complément, la durée d'assurance sera elle aussi suspendue et restera à 170 trimestres jusqu'à janvier

2028. Une suspension donc de la réforme des retraites et un abandon du fameux 49-3 synonyme de passage en force. Les conditions fixées par le PS sont remplies et Sébastien Lecornu devrait, sauf surprise venant de la droite, éviter la censure et déballer enfin ses cartons à Matignon. Nous allons débattre avec nos invités. Que retenir de cette folle journée ? Faut-il y voir une victoire des socialistes qui font de la suspension de la réforme des retraites un trophée politique ou une victoire de la magouille, un affront à la démocratie comme le dénoncent à la fois LFI et le RN ? La crise est-elle ce soir en train de s'apaiser ? Et puis au-delà de la question de la censure, faut-il croire en ce changement des règles du jeu promis par le nouveau Premier ministre ? A vous nous assister aujourd'hui à la prise de pouvoir du Parlement sur le Président de la République. Nous sommes en direct, c'est ce soir, c'est parti. Mardi 14 octobre 2025, c'est ce soir avec Laure Adler. Bonsoir Laure, avec Arthur Chevalier. Bonsoir Arthur. On y voit donc un peu plus clair ce soir après ce discours, on le disait, crucial de Sébastien Lecornu qui éloigne donc la perspective. d'une censure et donc d'une dissolution, même s'il faut rester très prudent, et qui pose aussi un grand nombre de questions dont nous allons débattre ce soir avec nos invités. Je le disais, tous les regards étaient donc tournés vers le PS aujourd'hui, nous avons avec nous un grand spécialiste des partis politiques et du PS notamment. Bonsoir Rémi Lefebvre, bienvenue. Politiste, professeur à l'université de Lille, le PS qui a donc fait le choix de ne pas faire tomber le gouvernement, pari risqué, a reconnu le chef de file des députés PS, pari qu'on peut résumer. Peut-être avec cette question, les socialistes seront-ils perçus comme ceux qui ont gagné la bataille des retraites ou comme ceux qui ont sauvé ? le macronisme de la chute, question qui devrait aussi agiter cette émission, notamment avec vous André Akotarak, bonsoir, bienvenue, porte-parole du Rassemblement National, le RN qui déposera sa motion de censure, il sera discuté jeudi matin à 9h, et le RN qui accuse ce soir le PS de s'être vendu, je cite Marine Le Pen, pour sauver la macronie, et là où certains se félicitent ce soir d'un compromis, le RN parle plutôt de compromission, donc compromis ou compromission, on est en plein cœur du débat qui traverse la vie politique en ce moment, et pas uniquement... ce que dit le Rassemblement National. Également avec nous ce soir, Blanche Lyridon, bonsoir.

Bonsoir.

Bienvenue, directrice éditoriale de l'Institut Montaigne, spécialiste des questions démocratiques et institutionnelles, spécialiste aussi de l'analyse du discours politique. C'est le thème de votre cours à Sciences Po où vous êtes enseignante. Alors justement, où placer ce discours de Sébastien Lecornu dans notre histoire politique ? On va aussi en débattre ensemble ce soir. On le fera aussi avec Lucille Schmitt, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, essayiste, fondatrice et vice-présidente du Think Tank La Fabrique Écologique, intellectuelle marquée à gauche. Ça fait longtemps que vous réfléchissez à la crise des... démocratique. que traverse le pays. Alors y croyez-vous à ce changement de méthode promis par Sébastien Lecornu ? Vous critiquez souvent la verticalité du pouvoir, on a beaucoup parlé sur ce plateau. Alors applaudissez-vous un retour du pouvoir vers le Parlement, on va en parler ensemble dans un instant. Et puis on accueille enfin sur ce plateau Adrien Matou, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue journaliste politique, directeur adjoint de la rédaction de Marianne. Vous suivez de très près cette crise et d'ailleurs vous pensez qu'elle est encore loin d'être derrière nous. Je vais commencer avec vous Adrien, vous avez suivi toute la journée j'imagine ce qui se passait à... A l'Assemblée, en fin d'après-midi, on pensait que la menace de censure était totalement écartée après la décision des socialistes. Est-ce qu'à 22h22, on est encore aussi certain que Sébastien Lecornu ne sera pas censuré ou est-ce qu'il faut rester plus prudent que jamais ce soir

pense que l'histoire récente nous a appris qu'il faut toujours rester prudent. Un retournement est toujours possible. A priori, il devrait plutôt venir de la droite, s'il advient, puisque c'est vrai que ce qui s'est passé aujourd'hui est assez significatif. Sébastien Lecornu, qui est un fidèle du président, a annoncé l'abandon de la seule réforme vraiment importante du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron. C'était, semble-t-il, le prix à payer pour éviter la chute du gouvernement et sans doute une dissolution. Mais c'est vrai que ça pourrait faire grincer des dents dans le bloc central. On a vu que déjà, beaucoup de députés Renaissance avaient dit, et c'est vrai qu'ils ont des arguments, pour dire qu'on a un héritage à défendre, on a une réforme importante qui a été menée dans un contexte très difficile. – Bon, on l'abandonne juste pour rester en place. – En résistant

aux

semaines de manifestation, à l'opinion publique. – Il y a aussi Horizon, qui est un partenaire qui a fait du libéralisme économique un marqueur. Il y a LR, qui est le grand perdant de la séquence, on va sans doute en reparler. Donc voilà, il peut y avoir des surprises. Et il y a évidemment le RN qui va apporter le gros des votes de la censure avec LFI. À mon avis, on se dirige plutôt vers un maintien du gouvernement, mais il faut vraiment être très prudent à ce stade.

Personne n'est dans la tête des députés et de chaque député, notamment Rémi Leferre. Mais est-ce que selon vous Sébastien Lecornu sauve sa peau ce soir après ce discours dont on va aussi parler parce qu'il n'y avait pas uniquement la question des retraites dans ce discours ? Je crois qu'il

faut voir d'où on vient. Il y a à peine 10 jours, le dimanche soir, il y avait un tweet de Retailleau et une démission du Premier ministre qui venait d'être nommé, qui s'est exprimé à la télévision, qui a été renommé, qui s'est dit comme l'un des plus fragiles de la Vème République. Aujourd'hui, je dirais qu'il a acheté un sursis. Il a jeté un répit, mais que concrètement, sa longévité reste très hypothétique. Pour celles et ceux

qui nous regardent, acheter un répit, ça veut dire le temps de la discussion

budgétaire. C'est-à-dire qu'il ne va pas y avoir... On verra ce que ça va donner jeudi, mais il est probable qu'il ne soit pas censuré. L'arithmétique partisane devrait faire qu'il ne soit pas censuré, mais les partis politiques tiennent. Désormais assez mal leurs zouailles et leurs députés au sein de leur groupe. Donc normalement, ils devraient pouvoir se voir se déployer le débat budgétaire. Le Parti Socialiste est toujours dans l'opposition et il n'est pas du tout sûr que le Parti Socialiste ne propose pas une motion de censure dans les semaines qui viennent. Après, concrètement, le choix qu'a fait le Parti Socialiste, c'est un choix structurant, qui est notamment l'idée d'écarter l'hypothèse de la dissolution. C'est très clairement ce choix qui a été fait là, avec l'idée que la dissolution allait créer plus de problèmes qu'allait résoudre de solutions. Et donc, le PS fait le choix en octobre. quand même un scalp. J'insiste sur cette expression. Le scalp, c'est quand même... Il faut quand même mesurer ce que c'est. Le scalp,

c'est la réforme des retraites.

Pas la brogation, la suspension. Mais concrètement, il y a trois semaines, Emmanuel Macron, jamais on n'aurait cru un seul instant qu'il aurait pu envisager cette hypothèse. Et même il y a encore 15 jours, LR s'y opposait radicalement. Donc obtenir, fusse, la suspension de cette réforme, qui est totémique pour les macronistes, c'est quand même pas rien. Et aujourd'hui, tout le jeu du Parti socialiste dans les jours qui viennent... ça va être d'essayer de s'imputer cette victoire symbolique en disant qu'il est le parti qui est utile à gauche, loin des imprécations de LFI, et qu'au fond, sa ligne réformiste, elle compte, puisqu'ils ont évité une dissolution qui allait peut-être sans doute... Enfin, il y a des bonnes chances que ça mène à la victoire du RN. On n'a pas ça pour l'instant. je précise bien pour l'instant, mais on a symboliquement une réforme en plus qui suscite l'opposition de 80% des Français. Et c'est aussi, d'un certain point de vue, exposte une victoire du mouvement social massif qui s'était développé. C'est-à-dire que concrètement, les gens qui ont manifesté ce soir peuvent peut-être se dire... Même si la victoire peut être mince, qu'ils ont obtenu gain de

cause. Avec quelques mois ou quelques années de retard. Blanche Tarridou, votre regard sur ce qui s'est passé aujourd'hui s'est marqué vers une sortie de crise sur l'écran qui est en face de vous. Est-ce que vous êtes une adepte du compromis ? On en a souvent parlé ensemble sur ce plateau. Est-ce que vous applaudissez ce soir ? que vous soyez ou pas pour la réforme des retraites d'ailleurs.

Moi je n'applaudis pas, ce n'est pas mon rôle d'applaudir. Par contre, les images que vous avez montrées sont intéressantes parce qu'on a vu des députés socialistes applaudir. Un Premier ministre qui vient de la droite. Un Premier ministre, exactement, ce qui à ma connaissance est rarissime, en tout cas dans ce contexte de déclaration de politique générale. Quelques heures avant que le Premier ministre ne s'exprime, son entourage a fait savoir qu'il prononcerait un discours de droite sociale et de sortie de crise. Quand on s'intéresse aux déclarations de politique générale, à la droite sociale et aux sorties de crise, Il y a d'emblée deux discours auxquels j'ai songé. Le premier, si on s'intéresse à la droite sociale et aux premiers ministres qui ont précédé le cornu, c'est Jacques Chabandelmas et sa nouvelle société, ce discours contre la société bloquée, société bloquée qui rappelle un petit peu la société dans laquelle on est aujourd'hui. Chabandelmas,

à l'époque, Pompidou est président.

Exactement. Donc on est en 69, au tout début du mandat de Georges Pompidou à la présidence de la République. Pourquoi est-ce que cette référence, elle m'intéresse, au-delà de cette analogie qu'on peut faire avec la société ? société bloquée, c'est parce que ce discours a aussi marqué, parce qu'il a marqué une forme de rupture originelle entre le Premier ministre et son président. Pourquoi ? Parce que ce grand discours autour de la société bloquée et de la nouvelle société, Chaban ne l'avait pas fait valider à Georges Pompidou. Et donc il y avait une forme d'émancipation du Premier ministre vis-à-vis de son président et je me suis dit tiens, est-ce qu'il y aura cette même émancipation qui viendra le corps nu vis-à-vis d'Emmanuel Macron ? Alors il est fort possible que j'ai l'impression... En tout cas, je pense qu'évidemment, l'Élysée avait validé tout cela. Mais il y a quand même une forme de rupture avec le macronisme originel qui est entamé par les mots qu'il a prononcés. Deuxième référence quand on disait discours de sortie de crise. Là, je pense à un épisode beaucoup plus ancien qui appartient à la 4e République et non plus à la 5e. C'est Mendes France en juin 1954 qui demande la confiance quand il est président du Conseil, rappelé par René Coty. On est en plein dans la guerre d'Indochine. Et il dit aux députés, donnez-moi la confiance. mais uniquement pour 4 semaines. Et en 4 semaines, je m'engage à ne faire qu'une seule chose, c'est nous sortir de la crise.

Et donc,

pour moi, j'y ai vu effectivement des échos, à la fois sur cette première partie, sur Chaban, sur cette capacité à assumer une ligne qui soit un petit peu différente de la ligne du président de la République et à parler aussi de cette société bloquée et des moyens que l'on peut mettre en œuvre pour en sortir. Et puis, deuxième analogie, celle de la sortie de crise et surtout de l'immense lucidité et de l'humilité. J'avais écrit un petit papier l'année dernière dans Le Monde, juste avant la déclaration de politique générale de Michel Barnier. J'avais dit attention à ne pas tomber dans le piège de la généralité. Le piège de la généralité, c'est quoi ? C'est que la déclaration de politique générale est devenue une espèce de figure imposée. Vous avez une liste de sujets à cocher. Il faut parler de l'ensemble des thématiques de politique publique, satisfaire l'ensemble de l'électorat. Ce qui fait que ça fait une vingtaine d'années que les déclarations de politique générale, c'est globalement tout un petit peu les mêmes. Parce que vous avez tellement peur d'une espèce de tétanie qui habite tous nos... responsable politique de peur d'oublier un sujet ou que sais-je. Et donc, ce qui crée une forme d'uniformisation un peu sclérosante. Et là, au moins,

il a

réussi à assumer qu'il y a un objectif, c'est le budget. On parle des retraites et c'est à peu près tout.

J'irai voir l'acteur politique juste après, mais vous n'avez pas l'air totalement d'accord, Lursie Schmitt, en écoutant Blanche Leridon.

Lucile SchmidLien11:37 → 12:21

Moi, je trouve que les deux exemples historiques donnés par Blanche Leridon sont très intéressants. Et je pense que ça permet de montrer, comment dirais-je, le fossé très important qui existe entre Sébastien Lecornu et Jacques Chabande. En fait, il délivre un discours sur la nouvelle société. Et c'est un discours qui est programmatique, qui est très intéressant et qui porte un projet de société. Que fait Sébastien Lecornu après des manœuvres tactiques avec beaucoup d'habileté et s'étant entendu avec les socialistes qui ne veulent pas de dissolution parce qu'ils craignent d'être aux mains de la France insoumise ? Il propose la suspension de la réforme des retraites, c'est-à-dire au fond un terme qui est lui-même très ambigu. Que va-t-il se passer après la suspension ? Que négociera-t-on en termes de nouvelles réformes ?

C'est

Lucile SchmidLien12:23 → 12:41

renvoyé au fait de discuter avec les partenaires sociaux dès l'année prochaine, et puis ensuite on verra après la présidentielle. Donc il organise en fait le fait de gagner du temps, et mon sentiment est que depuis que Sébastien Lecornu a été intronisé par Emmanuel Macron et ré-intronisé par Emmanuel Macron, en fait il gagne du temps. Pour vous

on ne sort pas du tout de la crise ce soir ? Non,

Lucile SchmidLien12:42 → 13:08

on ne sort pas de la crise, et ce qui me semble important c'est de penser aussi aux jeunes. aux Français ordinaires qui ont le sentiment d'assister au fait de gagner du temps alors qu'on leur dit que la crise est grave et que la dette c'est essentiel et que donc on est extrêmement pressé de réduire le déficit depuis maintenant des mois. Donc je pense que le décalage entre la manière de crier au loup et le fait de gagner du temps est aujourd'hui quelque chose qui me saisit.

André Akota, question assez simple, parce que le RN est opposé depuis le début à la réforme des retraites, qui est aujourd'hui suspendue. Est-ce que, même si vous n'êtes pas socialiste aujourd'hui, est-ce que vous reconnaissez une victoire politique malgré tout, des socialistes, avec la suspension de cette réforme ? à laquelle vous vous opposez

Andréa KotaracLien13:28 → 14:15

Nous, on a toujours été opposés à la réforme des retraites. D'où ma question. En borne, qui est inefficace financièrement, injuste socialement, on l'a toujours été, donc c'est très bien. Peut-être que des Français aujourd'hui qui nous écoutent sont contents qu'elle soit suspendue. Maintenant, ce qu'on ne dit pas, c'est qu'à côté de ça, le budget qui a été présenté prévoit 20 milliards. 19 précisément, d'augmentation d'impôts et de taxes. 10 milliards de plus sur l'impôt sur le revenu. Donc si c'est pour donner 100 aux familles françaises, puis leur reprendre 100 de l'autre côté, je ne comprends pas. On nous parle, vous l'avez dit, du déficit. Le budget présenté par le Premier ministre, c'est 28 milliards de dépenses en plus, pas en moins, en plus. Donc si vous voulez, on continue et l'histoire se répète. Quand j'écoutais l'édito que vous avez fait, j'avais cette phrase de Karl Marx, ça va vous surprendre, je ne suis pas socialiste, je suis un lecteur. Non mais

vous venez de la gauche quand même.

Andréa KotaracLien14:16 → 14:59

– Exactement, qui écrivait dans le 18 brumaire de Louis Bonaparte, l'histoire se répète d'abord par la tragédie, ensuite par la farce. La tragédie c'est le macronisme, c'est son bilan, la tragédie c'est le front du déni, ou plutôt prétendument front républicain qui a amené à cette situation, et la farce c'est ce qu'on vit, la farce c'est le prolongement de ce qu'a fait le parti socialiste aujourd'hui, à savoir mettre sous respiratoire le macroniste. Je ne suis pas forcément d'accord avec vous. Sur un point. Aujourd'hui, ce n'est pas le Parlement qui a gagné ou l'horizontalité face à la verticalité. Non, non, pas vous, mais c'était un ensemble. Ce n'était pas contre vous, madame. La réalité, c'est que c'est faux. C'est-à-dire que... Si l'Assemblée nationale amende ce budget,

puis

Andréa KotaracLien15:00 → 15:34

c'est amendé par le Sénat derrière, qu'est-ce qui se passe ? C'est la commission mixte paritaire, c'est-à-dire des députés et des sénateurs. Qui est majoritaire là-dedans ? Les macronistes. 8 voix sur 14. Ils ont gagné. Si d'aventure ça ne marche pas, le 49.3 ne sera pas utilisé, c'est très bien, le Parlement va parler, c'est l'article 47 de la Constitution qui s'applique. Que dispose l'article 47 ? L'article 47, il dispose que si sous 70 jours de débat, il n'y a pas de budget qui est voté, on passe par ordonnance. Qui a gagné ? Le macronisme. Vous pourrez faire tomber, monsieur Lecornu, le gouvernement. Les ordonnances, elles, seront imposées en France. Donc on tombe dans le panneau, selon vous ? Mais bien sûr, le macronisme a gagné, ou en tout cas on verra.

D'ici là, le gouvernement peut être renversé. Oui, il peut être censuré. Vous avez parfaitement d'accord. Les responsables socialistes qui ont très très peur d'apparaître comme des sociotraitres, et ils ont pris un risque considérable, ont bien annoncé, c'est pour Isvalo qui l'a dit à la tribune, qu'ils avaient déjà renversé... deux gouvernements et qu'ils pouvaient tout à fait en renverser un troisième. Et donc, ce n'est pas un blanc-seing pour le processus budgétaire. On peut tout à fait imaginer que les socialistes, voyant d'ailleurs que le processus budgétaire ne se déroule pas conformément à leurs attentes, et qu'ils ne tomberont pas dans ce piège-là. Alors, ça sera peut-être un peu inconséquent de leur part, mais concrètement, si les socialistes déposent une motion de censure dans un mois, est-ce que le Rassemblement national la votera ? J'imagine que oui. Nous, nous

Andréa KotaracLien16:20 → 17:11

votons tous les textes qui vont en faveur. Donc on est le parti le moins sectaire de l'échiquier politique. On a voté le plus de textes qui n'est pas dans notre rang. Donc rien n'est écrit sur le budget. Vous avez dit quelque chose d'assez intéressant, c'est-à-dire qu peut quand même acter le Parti Socialiste dès aujourd'hui, dès aujourd'hui ou dès jeudi matin, que c'est une impasse démocratique. On n'a pas besoin d'attendre encore 15 jours. Quand même, on a oublié qu'il y a quelques jours, le gouvernement Lecornu 1 a duré 13 heures. On a remarqué qu'il n'y avait pas eu de vote de confiance, il n'y a eu pas de motion de censure. Le socle commun s'est écroulé sur lui-même, il ne reste aujourd'hui quelques confettis. Et je pense que le fond de l'affaire, et je m'arrêterai là, vous l'avez dit vous-même, le Parti Socialiste ne veut pas sortir de la crise. ou sauver le gouvernement. Le Parti Socialiste veut se sauver d'éventuelles élections. C'est ça le fond de l'affaire. Et c'est vraiment triste, je le dis. De la manière la plus calme. Ça

a été quelque part assumé par Boris Vallaud, qui était l'orateur socialiste, qui a dit le plus grand péril, ce ne sont pas les mots exacts, mais je le paraphrase, c'est l'arrivée au pouvoir du Rassemblement National. Donc c'est la raison pour laquelle nous voulons être... Je cite « responsable et ne pas voter la censure ». Adrien Matous, il parle de Paris risqué, Boris Vallaud. Et c'est vrai que c'est un Paris risqué pour les socialistes

? Bien sûr, parce que Rémi a commencé à le dire. Ils seront sous le soupçon perpétuel de la gauche radicale, LFI, une partie des écologistes et des communistes, de revenir aux années Hollande, de redevenir des sociodémocrates, sociolibéraux qui pactisent. Et puis il y a aussi un élément nouveau qui est l'élément qui naît de cette espèce de... de régime des partis dans lequel on est, puisqu'il y a plusieurs blocs de forces diverses, qui est de se livrer à une espèce de marchandage, d'ailleurs cuisine, peu ragoûtante, pour rester au pouvoir. Après, on peut voir les choses d'une autre manière. C'est-à-dire qu'on peut aussi se dire que c'est quand même un parti qui a un groupe parlementaire de 69 députés et qui a obtenu, sans participer au gouvernement, l'annulation de la réforme phare du Macronisme. Moi, je dirais qu'ils ont... Ils sont à plein dans leur rôle de partis pivot. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est le régime des partis. On est vraiment dans ce truc-là. Le régime des petits partis. Et

les partis sont pivots les uns après les autres.

Et là, ils ont un rôle... Ou en gros, ils font comme LR il y a quelques mois, ils maximisent leur position. Ils se disent, voilà, on est à l'intersection entre une partie du centre et une partie de la gauche. Eh bien, on va faire ce qu'on peut pour obtenir le maximum. Et ils ont quand même obtenu... Alors, ce n'est pas très glorieux. C'est sûr que dans une cinquième République qui s'est habituée aux majorités et aux gouvernements qui gouvernent, c'est un peu... Voilà, ça peut paraître... Mais on est en plein cœur du sujet. Je vous disais, compromis ou

compromission. L'or.

'avais une question à poser à Rémi Lefèvre. D'abord, j'ai été étonnée positivement du discours de politique générale de Lecornu. J'ai trouvé que c'était un discours très structuré, extrêmement intéressant, très dynamique, contrairement aux autres premiers ministres précédents. trouve que l'attitude du Parti socialiste est cohérente par rapport à leurs engagements précédents. Dans un monde où on n'arrête pas de tenser les partis politiques, de ne savoir pas faire de compromis, de ne savoir pas faire de négociations, de ne savoir pas s'écouter, est-ce que vous pensez que c'est le moment d'aller tacler encore le parti socialiste qui montre une voie de négociation ?

Je ne sais pas s'il faut tacler le Parti réaliste, je dirais juste qu'effectivement c'est conforme à un parti qui a une éthique de responsabilité, qui est réformiste, qui ne veut pas jouer le chaos comme la France insoumise, très clairement, qui est plutôt dans une posture d'apaisement et qui en même temps veut obtenir des acquis. C'est ça la social-démocratie. La social-démocratie c'est le rapport de force et le compromis. Mais ce n'est pas le compromis sans le rapport de force. Et là très clairement... Ce qu'a fait le PS, c'est que depuis trois semaines, il pousse très clairement, il négocie, il négocie avec les macronistes. Et ils obtiennent des choses. Peut-être ne pensons même pas obtenir ça. C'est ça. Après, la question, c'est est-ce que le risque que prend le PS, est-ce qu'ils ont obtenu quelque chose d'assez significatif ? On peut discuter dans les jours qui viennent, dans les heures qui viennent, demain dans la presse, ça va être la garde des régions. On va déconter. Oui, mais on va décanter aussi quelles générations sont concernées. On parle de génération 64-65, combien de personnes sont concernées. Parce qu'effectivement, le prix quand même de ce compromis, c'est aussi qu'on risque d'avoir un budget qui est validé et que ce budget, c'est quand même un budget austéritaire. On comprend aussi le discours de LFI, mais pas seulement LFI, des Verts qui vont voter la censure jeudi, qui ne sont pas d'accord avec la position du Parti Socialiste ou de Clémentine Autain. Toutes ces composantes qui ont fait l'accord de Bagneux en juin dernier, qui étaient d'accord pour avoir une candidature unique. Donc il y a quand même des effets de bord sur la gauche. Et le PS prend le risque de s'isoler des autres composantes. Après, on peut dire, est-ce que ça va bouger quelque chose dans l'électorat ? Les électeurs socialistes vont être contents, les électeurs LFI vont crier à la trahison. Je ne suis pas sûr que ça bouge beaucoup les lignes. L'idée étant peut-être pour les socialistes d'aller chercher des électeurs un petit peu en dehors. Je précise aussi qu'il y a la dissolution, mais il y a aussi, on n'en parle pas, les élections municipales. Et pour le Parti socialiste, c'est absolument essentiel que cette échéance ne soit pas perturbée par une dissolution.

Justement, moi j'ai une lecture un petit peu plus cynique sur ce qui est en train de se passer, parce que le Parti socialiste a eu, moment du... Nouveau Front Populaire, beaucoup de circonscriptions dans des zones rurales. Donc en fait, le PS a des problèmes que les autres parties de cette alliance n'ont pas. Beaucoup de députés sont dans des zones rurales avec un RN très fort. Et les sondages qui ont eu lieu il y a 15 jours par Opinion Way, je m'en souviens, donnaient, il faut bien le dire, des résultats très inquiétants pour le Parti Socialiste. Donc à mon avis... En cas de dissolution. En cas de dissolution, bien évidemment. À mon avis, ils l'ont quand même en tête. Et d'ailleurs, on peut les comprendre. Blanchelon, si on regarde ce qui se passe, après tout, 70% des électeurs qui avaient voté François Hollande avaient voté Emmanuel Macron au premier tour en 2017. Est-ce que là, on n'est pas en train d'assister à une recomposition par la gauche du macronisme où d'ailleurs les deux parties ont un intérêt ? Le bloc présidentiel, si je puis dire, qui pourrait être réduit à peau de chagrin, le parc socialiste qui se retrouverait orphelin entre LFI, PC et Vert qui seraient ensemble et eux. Parti de coopération, mais parti seul, et DLR qui a priori pourrait se disperser à la nature. Donc en fait, une recomposition du bloc central sur le pied gauche de la Macronie. Est-ce que ce n'est pas un peu ça qui est en train de se passer quand même, sous couvert de petits tricks entre amis ?

Vous mentionniez tout à l'heure, est-ce qu'il y aura des effets sur l'électorat de ce qui s'est passé aujourd'hui ? Oui, je pense que, et on le voit d'ailleurs dans les premiers sondages, ceux qui sont le plus sanctionnés dans l'opinion depuis une semaine. C'est le bloc central. Si vous avez vu le week-end dernier la chute de popularité de Gabriel Attal, de Gérald Darmanin, aussi de Bruno Retailleau qui a vraiment payé pour ses déclarations du week-end dernier. Donc oui, une partie de cet électorat va effectivement aux européennes, on le voyait aller chez place publique notamment, ou vers le parti socialiste. Alors après c'est assez diffus dans la réorganisation. Mais oui, il y a une recomposition qui se joue et les plus grands perdants. Et donc c'est aussi pour ça qu'eux ne désirent pas la dissolution non plus. c'est évidemment le bloc central autour de Renaissance. Mais

tout ce qu'on se dit là, pardon, ça donne quand même le sentiment d'hommes et de femmes politiques qui essayent de se sauver eux-mêmes. Si je vous écoute. Il

n'y a pas que ça non plus. C'est-à-dire que là, si on regarde très objectivement, par exemple, la réaction des marchés, on voit que d'emblée les taux ont un petit peu baissé. On voit que le FMI a tout de suite fait un communiqué pour dire qu'il n'y a pas de risque français. Tout ça n'est pas juste, ne doit pas... Il y a évidemment une part de cynisme et de calcul politique. Il serait absolument idiot. responsable de le nier. Mais le sujet n'est pas que celui-là. Quand j'écoutais ce matin Philippe Aguillon, je ne suis pas économiste, j'ai cette fâcheuse tendance de me fier au prix Nobel d'économie s'agissant des questions d'économie et qui disait que selon lui, le coût de la suspension serait moins important que le coût du chaos politique. Donc voilà, il y a du cynisme, évidemment, il y a de l'électoralisme et il y a une crainte de retourner à l'élection, mais il y a aussi de la lucidité. sur l'arbitrage à faire entre KO d'un côté et tentative de compromis. Et moi je retiendrai quand même l'anaphore qui a structuré le discours et on espère qu'elle va être respectée de Sébastien Lecornu. Vous la connaissez par cœur ? Le gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez. Donc voilà, j'aime les bonnes formules. Et vous y croyez

?

Non, j'ai envie d'y croire. Lucille

Schmitt.

Oui, ce qui me croit

Lucile SchmidLien25:07 → 27:26

dans les différentes interventions, c'est que ce qui tient lieu de projet politique aujourd'hui à une grande partie de l'Assemblée, c'est d'éviter d'aller aux urnes et ainsi de donner la victoire au Rassemblement national. Ça ne constitue pas un projet politique. Il me semble qu'aujourd'hui, pour la société française, le projet politique qui est le plus clair, c'est celui du Rassemblement national. Et que, ce qui est aussi très clair, c'est que les autres veulent éviter l'arrivée du Rassemblement national. Alors, ça se produirait... En cas de dissolution, on anticipe qu'il y aurait beaucoup plus de députés et Rassemblement national. Et puis, évidemment, il y a la crainte de l'élection présidentielle et de ce qui peut se passer par rapport au procès en appel de Marine Le Pen. Donc, attention, peut-être que Sébastien Lecornu a fait un bon discours de 30 minutes, mais c'est un discours qui ne porte ni un projet politique, ni le permet à ceux qui le soutiennent. C'est pas ce qu'on lui demande. Moi, je pense qu'on peut lui demander de porter un projet politique. Mais il a dit rendez-vous. Je termine juste ma phrase quand on dit... qu'on va restaurer le parlementarisme. Les premiers ministres... en parlementarisme, porte un projet politique. Jacques Chabandelmas portait un projet politique puisqu'on parlait de lui, et Pierre Mendès-France en portait également un. Donc il me semble qu'il est un Premier ministre dans une situation ultra contrainte, il a été renommé par Emmanuel Macron puisque lui souhaitait démissionner. Et donc toute la question c'est, est-ce que son discours a été écouté par les Français ? Est-ce qu'hormis nous qui en saluons la syntaxe, le rythme, les 30 minutes, est-ce que d'autres ont jugé que le discours de ce Premier ministre était digne d'être écouté ? Est-ce qu'on pense qu'il a une épaisseur politique, hormis le fait qu'il est une marionnette d'Emmanuel Macron ? Donc moi, je pense qu'il faut aussi mesurer la gravité de ce qui se passe. Et au fond, vous, vous n'avez qu'à attendre. Le sujet, c'est au fond d'attendre la dissolution, d'attendre la présidentielle, que sais-je. Et donc moi, je m'inquiète du fait que le projet des socialistes est inaudible, parce qu'une suspension, ce n'est pas un projet. Sur les Républicains... C'est juste leur division interne et on sait très bien que leur seul projet, c'est de ressembler au Rassemblement national. Et sur LFI, on mesure mieux aussi ce qu'est le projet. Peut-être que d'une certaine manière, c'est LFI et le Rassemblement national qui ont les projets les plus clairs. Mais ce sont des projets qui sont des projets... d'anti-responsabilité. Donc qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ? Et je ne crois pas que le PS soit devenu du jour au lendemain à partir de responsabilité parce qu'il a obtenu par du marchandage. Le mot

de responsable ou d'irresponsable, il est en permanence dans le débat en ce moment. Vous dites là où certains parlent de responsabilité, vous parlez d'irresponsable en réalité aujourd'hui. En fait,

Lucile SchmidLien27:35 → 27:35

ce qui se passe,

c'est que quand

Lucile SchmidLien27:35 → 28:15

vous avez obtenu par l'addition des 49.3 le vote d'une réforme ultra impopulaire il y a deux ans et demi, et ensuite qu'en un tournement d'une certaine manière... par le biais d'aller à Matignon dans le secret d'un bureau, on renonce à une réforme qui depuis deux ans et demi a empoisonné la vie des Français, et on a le sentiment qu'il s'agit là de se maintenir. Moi, évidemment, je suis contre cette réforme des retraites, mais je me pose la question de cette méthode qui fait qu'en deux ans et demi... On a renoncé à rien quand il y a eu de la manifestation, etc. Il y a eu des enjeux démocratiques. Et puis, en fait, on peut se dire, au fond, ce que vous nous dites, c'est qu'il faut éviter la dissolution, il faut éviter de perdre son siège. Donc on ne peut pas s'empêcher de se dire... Mais

du coup, qu'est-ce qu'il aurait fallu faire ?

Lucile SchmidLien28:17 → 28:43

Je pense qu'il fallait obtenir cette suspension, mais que par ailleurs, le projet du Parti Socialiste aurait dû être un peu plus clair. Parce que chacun a son totem. Il y a la réforme de retraite pour Emmanuel Macron, la taxe du QMAT pour les socialistes, les immigrés... Pour le Rassemblement national et pour la droite, puisque, au fond, Laurent Wauquiez court après le Rassemblement national là-dessus. Et pour LFI, il y a la destitution d'Emmanuel Macron. Chacun a son totem. Et est-ce que ça fait des projets de société ? Je pose la question.

Adrien m'a toujours réagi. Vous acquiesciez, je crois, à ce que disait Lucie Schmitt. Et je voyais aussi Andréa Cotarac. boire un peu du petit lair. J'en suis désolé. Je vous donne

Andréa KotaracLien28:54 → 28:54

mon temps de parole.

Je suis assez d'accord avec ce constat. De toute façon, c'est aussi la situation politique et l'éparpillement des forces qui fait qu'il y a quand même une médiocrité générale. À mon avis, ça devrait remettre en question tous les appels qui ont eu lieu depuis une trentaine d'années sur le fait que voilà, on va arriver à une République plus horizontale, de coalition, de compromis. Ça ne mène pas toujours à des choses extrêmement intéressantes et ragoûtantes. Et quelquefois, on peut se dire que la 5e République à l'ancienne avait sa part de brutalité et d'injustice parce que le camp qui gagnait a gouverné seul. Mais c'était quand même plus clair et je pense plus audible pour les Français. Mais ce qui va être intéressant d'observer, à mon avis, c'est... Est-ce qu'on va avoir une recomposition des forces ? Parce que là, on sait très bien que le blocage... Ça commence à y

ressembler.

Le blocage n'est de la tripartition. Donc beaucoup disent, avec de bons arguments, on pourrait adapter les institutions, faire évoluer la République pour s'adapter à cette tripartition. Moi, je pense que ce qui est en train de se produire, c'est au contraire une reconfiguration du système politique. en suivant la logique des institutions. Qui ressemblerait à quoi

?

Il y a un mot savant pour ça. Une nouvelle bipolarisation. Voilà, il y a un mot un peu plus savant qui est le quadril bipolaire. Maurice Duverger qui théorisait ça. Oui, c'est-à-dire qu

'il y a deux camps au sein de chaque camp. Dans les années 70, on parlait de ça.

Voilà. A l'époque, c'était Giscard 20. C'est pas à la

Lucile SchmidLien30:12 → 30:13

portée de tout le monde. Non, mais allez

-y, allez-y. C'est pas très compliqué. On a le temps. Au fond, c'est pas très compliqué. C'est qu'il y a une division en deux camps, la gauche et la droite à l'époque. A l'intérieur de ces deux camps, il y a deux factions qui existent. Ça s'appuie bien à la 5e République, puisqu'on a un premier tour pour départager les camps, et ensuite il y a des logiques d'alliance. Alors là, ce qui se dessine, c'est au fond un retour à une gauche et à une droite, et ensuite il y a les nouveaux clivages qui existent, le clivage sur l'Europe, le clivage sur l'identité de la France, le clivage sur l'économie. qui reconfigure les forces. Et au fond, c'est un petit peu ce qui se passe. À gauche, il y a une gauche réformiste et une gauche radicale. Alors on verra ce que les écologistes et les communistes feront. Et à droite, finalement, ce qui reste de la Macronie, qui ne va pas repartir dans le giron du PS, pourra former une forme de centre droit. Et les LR vont être tentés soit de rejoindre ce centre droit, soit d'aller vers le RN. Je précise que ce soir, je donne la parole,

Kyrick Ciotti, allié du RN, propose une rencontre à Bruno Retailleau, patron de LR. pour un renversement d'alliances à droite et une alliance entre le RN et LR. Est-ce que c'est ce à quoi on assiste, André Akotarac ?

Andréa KotaracLien31:19 → 31:31

– Écoutez, le RN, je le disais tout à l'heure, est parti de mon secteur, c'est-à-dire que bien avant M. Rotaillot, on a accepté la main tendue d'Éric Ciotti, qui était quand même le patron des Républicains et qui avait souhaité travailler avec le Rassemblement. – Mais vous y aviez

intérêt ?

Andréa KotaracLien31:31 → 33:37

– Lui avons-nous tendu la main ? Oui, mais en entendant tellement de procès, M. Ressouline, nous expliquant qu'on est un parti sectaire qui ne veut parler avec personne parce qu'on voudrait gagner tout seul, c'est pas vrai. M. Ciotti a tendu la main, on l'a prise. Mme Mario Maréchal a tendu la main, on l'a prise. Moi-même qui suis mélanchoniste pendant 12 ans. – On vous a récupéré aussi. – Je suis porte-parole de Marine Le Pen, je suis même dans son cabinet à l'Assemblée nationale. Par conséquent, vous voyez bien qu'on est le parti qui rassemble très largement. Évidemment, certains LR voudront nous rejoindre, mais… Le fond de l'affaire, en vous écoutant tout à l'heure, c'était la démocratie. 'est la démocratie en réalité, c'est ça le plus triste et le plus grave. Toutes les enquêtes qui se sont succédées nous ont prouvé que plus de 6 Français sur 10 souhaitent la dissolution, souhaitent s'exprimer, souhaitent l'élection. Pire que ça, 7 sur 10, et ça a été confirmé par plusieurs enquêtes, c'est ça, IFOP, etc., 7 sur 10 souhaitent même la démission du président de la République. Et aujourd'hui, on a un prix Nobel de l'économie de 2025 qui est accessoirement le concepteur du programme économique d'Emmanuel Macron. En 2017. Qui était même dans la commission Attali sous Sarkozy et qui était même conseiller de François Hollande. Donc en fait, 12 ans, si vous voulez, de... Lui, il est adepte de la destruction... Créatrice. Créatrice de Schumpeter. On a vu les destructions, mais pas vraiment les créations. Et juste pour finir là-dessus, ce qui est grave, c'est ça. Il dit pas d'élection parce que sinon l'URN va venir au pouvoir. Donc l'élection est devenue d'extrême droite. On a entendu monsieur... Valot, nous expliquer, ah non, surtout pas d'élection, parce que sinon c'est l'extrême droite. C'est quand même triste, on a des Français qui veulent s'exprimer, et on a des partis qui s'agrippent au pouvoir. Et je finis juste sur un point, très rapidement, là on parle d'institution, sociologie, constitution, mais il y a quand même un peuple nous regarde. Le bilan d'Emmanuel Macron, c'est quand même un record de défaillant d'entreprise, un record de taux de pauvreté jamais enregistré depuis 1996 selon l'INSEE, un record de demande d'asile même sous M. Rotaillot, figurez-vous, un record de dettes, 1 400 milliards de dettes supplémentaires sous le macronisme. Donc si vous voulez, on a aujourd'hui des Français qui veulent tourner la page du macronisme et des petits partis, vous avez dit en tout cas le Parti Socialiste, avec les LR, qui souhaitent sauver le macronisme. C'est ça le fond de l'affaire quand même.

Ce que j'entends, ça rejoint, je ne sais plus qui le disait la semaine dernière sur ce plateau, peut-être Sylvain Bourmeau de la revient. qui disait que le PS a tort de laisser à la fois à LFI et au RN le monopole de la dissolution, donc de l'appel au

peuple. Oui, deux remarques sur ce qui a été dit. Effectivement, c'est un piège de refus. Alors, la dissolution pose beaucoup de problèmes, parce qu'on a beaucoup critiqué Emmanuel Macron. Parce que c'est le sujet, c'est le refus de la dissolution. On a beaucoup critiqué Emmanuel Macron d'avoir enclenché la dissolution en 2024. Et aujourd'hui, finalement, beaucoup de forces politiques appellent de leur vœu une dissolution qu'ils ont dénoncée en disant que... La situation de force du RN, il ne fallait pas dissoudre. C'était l'argument qui était avancé. Alors effectivement, le risque d'apparaître comme tous craignant une dissolution, c'est de donner l'impression de servir le RN. Donc d'avoir peur de la démocratie. De donner l'impression qu'il y a un délit de démocratie, qu'on a peur du peuple. Et puis du coup, effectivement, de faire monter les enchères et de faire monter l'envie aussi d'en découdre du peuple vis-à-vis des îles. Donc d'alimenter ce dégagisme. Une remarque sur le quadril bipolaire. parce que je suis d'accord avec vous peut-être sur ces quatre pôles, mais je ne crois pas du tout que ça soit proche de la situation des années 70. Parce que d'abord, je pense qu'effectivement, il y aura une droite qui va... Je crois à l'union des droites. Je pense qu'à terme, Bruno Retailleau et le Rassemblement national vont faire commerce, ils vont faire alliance. Mais il y aura toujours une droite modérée qui refusera l'alliance avec l'extrême droite. Donc le bloc de droite ne sera jamais... ne sera jamais uni, il est structurellement divisé. De la même manière qu'à gauche, alors bon c'est vrai on pourra dire le PC et le PS, ils étaient très en opposition dans les années 70, mais là on voit très clairement que l'union, ce qui était possible peut-être même dans les années 70, ou encore il y a deux ans avec la NUPES ou le NFP, aujourd'hui est très difficile. Vous croyez à un émièvement ? Finalement, c'est pour ça que moi j'ai jamais cru à la répartition, je pense que c'est bien pire que ça. C'est bien ça le problème, c'est que chaque bloc est fragmenté. Le seul qui n'est pas fragmenté, c'est le bloc d'extrême droite, qui est le plus homogène. Et du coup, c'est ça qui rend, en fait, la vie politique impossible et qui alimente aussi, et je suis d'accord avec toi, Lucille, quand tu disais que tout ça est bien médiocre. Après, concrètement, comment, dans ce contexte-là, sortir par le haut et tenir des discours volontaristes ? Je ne suis même pas sûr que les Français l'attendent, ce discours. Je ne suis même pas sûr qu'il soit audible. Et donc, on est condamné, effectivement, il faut être clair. Et quand on est commentateur et analyste, à cette médiocrité, à ces luttes florentines, à cette chienlit, c'est vraiment pas facile, même si derrière, il y a quand même, et c'est une manière de montrer que ce n'est pas que des luttes politiciennes, je pense qu'il y a des divisions profondes dans la société, et que, en fait, ce qui affleure, c'est la politique politicienne, mais en sous-bassement, il y a quand même des intérêts sociaux et des inégalités, des forces sociales profondes.

Je pense que c'est important quand même de rester, je ne sais pas où vous voulez aller, Blanche Ladon, mais sur cette question démocratique. Cette question, accusation, on l'entend avec André Cotarac, de la peur du peuple des partis qui ne veulent pas aller à la dissolution. Et c'est pareil avec les filles, on entend la même chose. Les autres qui disent, bah non, oui, on a perdu peuple, mais pour de bonnes raisons. Comment est-ce qu'il faut regarder ça aujourd'hui

Effectivement, moi je suis totalement d'accord sur le risque de démonétisation aussi de la parole politique. C'est-à-dire que je suis parfaitement d'accord avec ce que disait Lucille Schmitt. Quand vous avez un gouvernement qui nous dit, il y a un an, que la question de la réforme des retraites, elle est existentielle et que la pérennité de notre modèle social... et économique en dépend, et qu'un an plus tard, la ministre, à savoir Elisabeth Borne, qui a porté cette réforme-là, dit, alors qu'elle est ministre de l'Éducation démissionnaire dans un quotidien, que finalement on pourrait la suspendre. Ça, évidemment que ça participe à cette décrédibilisation d'une parole politique dont on sait à quel point elle est déjà démonétisée et fragile. Idem sur la réduction des déficits, idem sur, souvenez-vous, l'année dernière, en 2024, exactement à cette période de l'année où vous aviez tous les ministres macronistes qui nous disaient... sur un ton extraordinairement anxiogène, s'il n'y a pas de budget avant le 31 décembre, la France s'effondre, les cartes vitales ne marchent plus, et qui là, aujourd'hui... C

'est bizarre parce qu'en fait, vous ne voulez pas de compromis, en fait. Tout à l'heure, vous disiez que vous étiez attaché au compromis. Non, non, je sais, mais je dis... Ça veut dire qu'il ne faut pas bouger, en fait. Pas

du tout, pas du tout. Je dis qu'il y a un risque de démonétisation de la parole politique de ce fait-là. C'est bien ça qui

rend le compromis difficile.

Bien sûr, et parce qu'on parlait au début de l'émission d'ambivalence sur le Parti Socialiste. Est-ce que ce qu'est en train de faire le Parti Socialiste va le faire apparaître comme le grand... en partie qui a réussi à faire plier le gouvernement sur une réforme extraordinairement impopulaire, ou au contraire, est-ce qu'on va les accuser d'avoir maintenu en vie un macronisme finissant ? C'est un peu la même chose qui se joue là, et je n'ai pas de réponse. Là, je donne juste des éléments d'appréciation, et c'est un peu pareil sur cette question de la dissolution. Est-ce qu'on va avoir le sentiment d'une classe politique aux abois tétanisée à l'idée d'avoir l'élection parce qu'elle en redoute le résultat ? Et ça, effectivement, si vous ne voulez pas aller à l'élection parce que vous avez peur du résultat, on n'est plus en démocratie. Ou alors si l'argument prépondérant qui va être entendu par les Français, c'est parce qu'on ne veut pas d'une énième dissolution, qui va rajouter la confusion. Et les Français le disent aussi, qu'ils ne veulent plus de confusion, qu'ils ne veulent plus d'instabilité, qu'ils veulent un petit peu de stabilité, un petit peu voir ce que l'avenir leur réserve. Pour moi, il y a une forme de bataille aussi des récits. Qu'est-ce que les Français vont retenir de tout ça ? Et je suis aussi d'accord avec vous sur le fait, je pense que très peu de Français ont écouté discours de politique générale, mais ils n'ont pas écouté celui de Michel Barnier non plus, ils n'ont pas écouté celui de François Bayrou non plus, ils vont en entendre des bribes. de ci, de là, sur les plateaux, mais malheureusement, je pense qu'ils n'en attendaient pas grand-chose. Donc nous aussi, on doit faire un peu l'explication de texte de tout ça et donner les clés de compréhension sur les conséquences réelles que tout ça va donner, aussi bien sur l'économie que sur la vie démocratique du pays. – Arthur, et puis ? – Oui, alors

justement, ma question était pour vous. À la fois, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous disiez sur le cornu, c'est-à-dire qu'on n'a pas non plus assisté au discours de Georges Clemenceau, il ne faut pas exagérer non plus. Il est très sympathique et il a un vocabulaire très clair comparé au député Macron. Ça, c'est incontestable et ça fait du bien. Et dans le même temps, on est bien obligé de voir que 1, sa popularité a explosé. C'est un fait statistique. Alors évidemment, non, je sais bien, les sondages veulent s'y valent, mais on passe notre temps à les regarder. Donc pourquoi pas là ? Un, elle a explosé. Deuxièmement, je ne crois pas que les gens aient si peu écouté, en tout cas par regarder ce qui s'est dit. En fait, ils ont regardé, je trouve qu'ils regardent un peu plus que dit Sébastien Lecornu, alors que techniquement, effectivement, il ne dit pas grand-chose.

6 millions de téléspectateurs au JT la semaine dernière. Ce qui est un bon score. Ce qui est un bon

score. Ce qui est un très bon score. Ce qui est un très bon score. Que du bien sur le principe de Sébastien Lecornu. Est-ce que vous ne pensez pas que, alors qu'au fond, il ne se passe pas grand-chose, la raison pour laquelle les gens valorisent un peu ce Premier ministre... C'est parce que tout à coup, a l'air de vouloir travailler. Je veux dire par là qu'on parlait de la crise de crédibilité des femmes et des hommes politiques. Cette crise, elle vient quand même du fait que personne n'est capable de s'entendre et que les gens se disent qu'ils nous détruisent la France pendant que nous, on bosse. Est-ce que vous ne croyez pas que lui, là, il a récupéré la flamme, symboliquement, vous voyez ce que je veux dire, et qu'il dit, voilà, moi, je vais les mettre d'accord et on va se mettre à travailler. Vous ne croyez pas qu'il y a quand même un peu de prime à la débrouille, là, pour Sébastien Lecornu, et que quand même, il rajoute un peu de crédibilité, il sauve un peu la classe politique.

Lucile SchmidLien40:42 → 41:00

Je ne dirais jamais ça, mais en revanche, ce que je pense, c'est qu'effectivement, ils peuvent avoir de la sympathie pour lui, ne serait-ce que parce que c'est Emmanuel Macron qui le contraint. Et que la détestation d'Emmanuel Macron peut tout à fait servir Sébastien Lecornu, et que par ailleurs, on voit bien que le style de Sébastien Lecornu n'a rien à voir avec celui d'Emmanuel Macron. – Et qu'il donne le sentiment

aujourd'hui de s'en détacher, vrai ou pas vrai.

Lucile SchmidLien41:03 → 41:09

– Emmanuel Macron, c'est à charmer le chèque, et peut-être qu'il a l'oreillette avec… – Non, il est rentré de charmer le chèque.

–

Lucile SchmidLien41:10 → 42:46

En tout cas… Il y a quelque chose autour du fait qu'il nous a dit un petit peu, lui c'est lui et moi c'est moi, comme l'avait dit Laurent Fabius, parlant de François Mitterrand. Mais moi ce qui me semble important, c'est la question qui a été posée sur le sujet démocratique et sur l'élection. Et je pense que par rapport à ce que vous dites, la vie politique nationale est volatile. qu'on peut être aimé un jour et le lendemain ne plus être aimé du tout. En revanche, il y a une vie politique qui est moins volatile, qui est celle dans les territoires, qui est celle des municipales qui s'annoncent. Et au fond, ce qui est intéressant, c'est peut-être d'essayer d'imaginer comment ces vies politiques pourraient faire démocratie. Moi il me semble que le parti socialiste se projette aussi dans les municipales par rapport au fait que là il est vraiment en responsabilité et je pense qu'il peut se dire que là il sera gagnant et peut-être que là il aura montré qu'il est au fond un parti au centre. Je pense que Sébastien Lecornu a certainement du mal à se projeter dans le temps et qu'il peut être victime de la volatilité mais au fond qu'est-ce qu'il a à perdre ? Il a raison, me semble-t-il, de faire un discours court et de rappeler à l'esprit de responsabilité. Mais je crois que pour les Français, ce qui est compliqué, c'est de faire le lien entre ces deux vies politiques. Il y en a une qui est ultra médiatique. Chacun d'entre nous, sur un plateau, dit « dans les plateaux, voilà ce qui se passe ». Donc comme si, en fait, on était dans une série télé, un peu, dans cette vie politique nationale. Tandis que la vie municipale, elle est beaucoup plus fondée sur le travail. Vous parliez de Sébastien Lecornu qui est au travail. Un maire est au travail. Il parle sur des dossiers concrets, il parle sur le logement, il parle sur l'emploi. Donc comment est-ce qu'on fait pour que la vie politique nationale récupère, à mon sens, ce qui stabilise la vie politique locale ? C'est un point qui est important. En mettant des ministres qui sont des experts de la société civile.

En

Lucile SchmidLien42:47 → 42:50

mettant des personnes convaincues. C'était la promesse de

2017. Est-ce qu'un gouvernement technique ou de société civile n'est pas un gouvernement qui est dépossédé de la politique ? C'est un autre clivage. Et un autre débat. Juste sur la question, André Acotarac semblait dire qu'il ne fallait pas se leurrer, qu'on était un peu naïf à penser que le Parlement reprenait le pouvoir. Est-ce que c'est si vrai que ça ? En tout cas, est-ce qu'on ne peut pas en débattre, Adrien Matou ? Parce que le 49-3 qui est, pour le moment en tout cas, mis de côté. Un Premier ministre qui sacrifie, au moins momentanément, le totem du Président, sa réforme emblématique. Est-ce que le pouvoir n'est pas, quelque part, en train de changer de camp ?

Alors pas durablement, je pense.

– De traverser la scène.

Pas durablement, dans le contexte c'est quand même possible, parce qu'on l'a dit, c'est-à-dire que la situation politique fait que l'exécutif est tellement affaibli, le macronisme est tellement dans un état de déliquescence avancée qu'ils ne peuvent pas se permettre de piétiner le Parlement comme ils l'ont fait ces dernières années. Mais je comprends la méfiance quelque part d'Andréa Cotterac et même de l'ensemble du personnel politique, puisque en réalité, lors du premier quinquennat Macron, qu'est-ce qui s'est passé ? On a eu la situation classique, mais vraiment portée à son paroxysme, d'une assemblée de Godillot qui n'avait juste qu'à appuyer sur le bouton pour valider ce que faisait le président. Et depuis, on a eu quand même à la fois... Un Parlement qui a quand même fait la preuve de sa relative irresponsabilité, avec quand même une inaptitude absolue des forces à former des coalitions, comme on peut le voir dans notre pays, mais également un exécutif, Emmanuel Macron le premier, qui a continué de mépriser le Parlement. Par exemple, le fait de perdre les élections législatives après la dissolution et de continuer inexorablement à nommer des premiers ministres issus du camp qui a perdu ces législatives-là. C'est quand même une preuve d'incompréhension, ou en tout cas de refus de cette nouvelle donne politique plus parlementaire. Après, ce qui est vrai, et je terminerai là-dessus, c'est que les institutions de la sécurité publique ne sont pas faites, ne sont pas fabriquées pour ces situations-là où il n'y a pas de majorité stable. Ça ne fonctionne pas. Juste une

petite remarque, en fait. Là, on est quand même dans une situation de blocage parce qu'il y a un budget à voter. Donc concrètement, lorsque cet obstacle sera franchi, on va rentrer dans une autre phase, il va y avoir les élections municipales, plus l'élection présidentielle. C'est d'ailleurs ça que craint par exemple Jean-Luc Mélenchon, qui veut absolument provoquer des élections, c'est que je pense que très honnêtement, une fois le budget passé, il y a beaucoup de gens qui ne parleront plus de dissolution, et on risque d'avoir une vie politique qui sera sous coussin d'air ou sous tapis roulant, parce que globalement, on n'aura pas cette budget. quand on n'a pas de majorité parlementaire, c'est le budget. Parce que sinon, concrètement, on ne vote pas beaucoup de lois et le pays n'est pas bloqué. Ce qui est d'ailleurs grave, parce que ça prouve bien la démonétisation de la politique. Donc là, en fait, on peut tout à fait imaginer... Là, l'obstacle de cette crise politique, c'est le prochain budget. Mais une fois que cet obstacle sera franchi, on aura les élections municipales, puis on sera dans l'élection présidentielle. Donc il est possible, c'est une hypothèse, parce que le budget n'a pas encore été voté et ça ne va pas être... Mais c'est possible que du coup, le retour de cette espèce de plaidoyer pour le parlementarisme qu'on entend sera un vœu pieux parce que de fait, on va très vite être dans une autre séquence. Ça veut dire que la phrase qu'adore

Blanche Théridon, le gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez. adressée par Sébastien Lecornu aux députés, vous n'y croyez pas sur la durée ? C'est-à-dire qu'en fait, voter le budget... Personne n'est optimiste ce soir. C'est vraiment un plateau de pessimisme.

Non mais je rejoins pas ce qui a été dit sur la crise des institutions. Pour moi, c'est pas les institutions qui sont en cause. Ce sont les hommes et les femmes politiques. Voilà, on est dans une crise grave à son paroxysme du politique, de l'habitus politique, c'est-à-dire la façon dont on fait de la politique, et pas une crise parlementaire. Le pouvoir présidentiel est en cause quand même. Exactement, c'est ce que je dis, je ne suis pas d'accord. Les institutions, c

'est le pouvoir présidentiel.

C'est le président de la République. Ce n'est pas la présidence de la République. C'est la manière dont il exerce le pouvoir. Exactement. C'est ce président jupitérien. C'est ça le problème. Et je ne suis pas d'accord avec le fait que c'est une crise parlementaire non plus. Parce qu'évidemment, il y a une responsabilité immense du président de la République dans tout ça. Non, pour moi, c'est vraiment... Le problème de cette crise, c'est une crise endogène. C'est-à-dire, c'est une crise qui se nourrit de sa propre crise. Ce n'est pas une crise qui vient de la rue. Il y a de la rue, bien sûr, mais ce n'est pas ça qui est le premier moteur de cette crise aujourd'hui. La crise, et ce qui est très délicat aujourd'hui, c'est qu'on demande à ceux qui l'ont provoqué de la résoudre. Et donc, comment voulez-vous demander à ceux qui ont suscité ce chaos-là d'en être aussi les grands réparateurs ? C'est extrêmement compliqué. Pour moi, ça ne rend pas nos institutions obsolètes ou dépassées. C'est une crise, c'est le dernier livre de Rosenvallon que vous connaissez, qui est un des plus grands analystes politiques des institutions, ça s'appelle les institutions invisibles. Et pour moi, on est plutôt dans cette crise-là, non pas des institutions formelles, mais des institutions invisibles. C'est quoi ? C'est la confiance, c'est la légitimité et c'est l'autorité. Mais ça, c'est à dire de la société.

Et c'est pour ça que moi, je ne suis pas d'accord. Je pense que ce n'est pas une crise endogène, c'est aussi une crise sociale qui est profonde. Mais qui

l'alimente le plus ? C'est nos hommes et nos femmes politiques. La

conflictualité politique et l'incapacité d'en sortir, elle est aussi le résultat d'une évolution de la société, des inégalités sociales, de blocs sociaux. Je ne crois pas du tout que c'est uniquement une crise. Non, ce n'est pas

uniquement, mais c'est le principal moteur. Pour bien comprendre,

c'est une crise qui s'exprime à l'Assemblée, qui est le reflet de ce que vit la société. C'est

le reflet d'antagonismes sociaux profonds, d'inégalités de plusieurs Français. La quadripartition, ce n'est pas simplement des intérêts électoraux et politiciens. Il est normal que ces Français n'arrivent pas à s'entendre. C'est que de fait, derrière, il y a des électorats, il y a plusieurs Frances qui sont difficilement réconciliables. Alors c'est vrai que les Français appellent de leur vœu de la stabilité, mais fondamentalement, les électeurs de l'EFI, les électeurs socialistes, les électeurs macronistes, les électeurs LR, les électeurs du RN, c'est des gens qui ont des origines sociales différentes, ont des intérêts sociaux différents, et donc c'est pas forcément des Frances qui sont très facilement réconciliables. Andréa Cotarac.

Andréa KotaracLien49:01 → 51:19

Oui, non, je suis d'accord. Alors, c'est simplement sur un mot. On dit que le Premier ministre est clair, ordonné, etc. C'est facile d'être clair quand on passe après François Bayrou quand même. Parce qu'objectivement, je ne le dis pas pour me moquer ou être ironique, c'était très compliqué de travailler avec M. Bayrou. Très compliqué à l'Assemblée nationale. Et pourtant, vous lui avez laissé sa chance, contrairement à M. Lecornu. Et c'est lui qui s'est donné, si vous voulez, enlevé sa chance, puisqu'il avait choisi le chemin le plus compliqué institutionnellement pour se sauver, lui et son gouvernement. Et par ailleurs, moi je partage tout à fait ce que vous avez dit. Parce que... On oublie souvent, en parlant des institutions, de la situation du pays. Jérôme Fourquet a écrit il n'y a pas longtemps sur le déclassement vécu par les Français. Il y a une nervosité dans le pays, il y a une colère dans le pays, il y a un sentiment qu'on s'agrippe et qu'on leur empêche de choisir aujourd'hui. Et il y a ce sentiment chez eux, et M. Fourquet en parle, qu'ils payent beaucoup d'impôts, qu'ils payent de plus en plus d'impôts, notamment chez les classes moyennes, mais qu'en face, la nation, l'État... ne leur rend pas ce qui leur est dû. Et de voir que Nicolas Sarkozy a supprimé 37 000 lits d'hôpitaux à l'époque et que ce sont les LLR, ses héritiers, qui aujourd'hui sauvent M. le Premier ministre Lecornu. De voir que François Hollande, vous l'avez montré tout à l'heure, applaudit M. Lecornu alors que lorsqu'il était au pouvoir, il a fermé une maternité chaque mois, notamment dans les zones rurales. Eux, ils ne l'ont pas oublié. De voir que sous Emmanuel Macron depuis 2017, on a 420 services d'urgence. à l'hôpital qui ont fermé au moins une fois. Donc on voit qu'ils payent de plus en plus d'impôts, ils vont d'ailleurs payer plus d'impôts, je le disais tout à l'heure, 20 milliards d'impôts supplémentaires avec M. Lecornu, mais qu'en face on a des services publics qui se cassent. Et donc je pense qu'on a une rupture aujourd'hui de confiance entre ces personnes-là qui ont peur du peuple, qui ont peur des élections. D'ailleurs M. Macron joue là-dessus, il a dit ceux qui voteront la censure voteront la dissolution. Donc on est quand même dans une situation assez compliquée. Alors le FMI trouve ça très bien qu'il n'y ait pas d'élection, la Commission européenne certainement, mais à ce moment-là on peut aussi supprimer le peuple. les élections et puis tout ira mieux. Non, je pense qu'on a un pays aujourd'hui qui est vraiment en colère et seule l'issue pacifique par le vote et démocratique permettra de sortir de cette crise. On ne sort pas de cette crise avec M. Lecornu et si ce gouvernement est sauvé, on va s'enfoncer dans la crise. – Lucille, d'abord.

Lucile SchmidLien51:19 → 52:40

Oui, moi, ce qui me semble intéressant dans la discussion, c'est encore une fois cette question démocratique. Et pour que la démocratie fonctionne, il faut certes des élections, mais aussi des institutions qui fonctionnent. Et au fond, ce que disait Blanche Le Ridon était très intéressant sur l'habitus des représentants, parce que qu'est-ce qu'on voit ? On voit des ministres à l'air qui vont au gouvernement et qui sont exclus de leur parti. On voit des socialistes qui font de la suspension de la réforme des retraites un totem et dont le projet n'est pas clair. Donc on est dans une situation où aujourd'hui l'habitus politique c'est au fond le sentiment pour les Français qu'effectivement on est dans un monde qui n'est pas le monde des Français. Donc il y a cette question de séparation entre les mondes qui me semble un point essentiel. Et donc du fait qu'on ne comprend pas forcément lorsqu'on est dans la société civile comment ça se joue, quelles sont les règles et qu'on a au plus le sentiment que les règles ne cessent d'évoluer au jour le jour et même l'heure à l'heure. Un Premier ministre qui démissionne, il est renommé. Donc l'absurdie est à son comble et ça, ça me semble être un point important. C'est-à-dire que quand on fait des élections sur fond de sentiment que la politique est folle, je ne suis pas sûre que les résultats vont être profondément rationnels et même que les Français soient dans la situation de se rendre compte quel est le projet qu'on est en train de leur vendre. Donc ça, c'est un problème. Organiser des élections dans la plus grande confusion, à mon avis, ce n'est pas la meilleure manière d'avoir un résultat qui correspond aux intérêts des Français. Je tiens à le dire. Ensuite, par rapport à ce que disait... C'est une manière de dire

que la dissolution ne réglerait rien selon vous.

Lucile SchmidLien52:41 → 53:38

En tout cas, il faudrait que la dissolution se fasse dans une situation où les projets soient clairs et où chacun assume son identité politique et des projets qui portent l'avenir aussi pour la jeunesse. Jean-Louis Borloo aurait été sollicité pour être Premier ministre, c'était une sorte de fake news, mais au moins il avait un mérite, bien qu'il soit vieux, il a parlé des jeunes. C'est une chose qui, à mon avis, aujourd'hui, traverse l'ensemble des carences de la classe politique. Je crois qu'il a démenti. Oui, il a démenti, mais ce n'est pas grave. Ce qui compte, c'est qu'il ait parlé des jeunes. Ensuite, par rapport à ce que disait Rémi Lefebvre, le fait que la société française soit divisée ne signifie pas qu'elle n'aspire pas à avoir un projet commun. Chacun est là, évidemment, avec le sentiment qu'il doit être respecté, mais qu'il souhaite avoir un projet commun. Un certain nombre d'études, tout le monde cite des études d'opinion, montrent que la tolérance est forte au sein de la société française, plus forte qu'il y a 25 ans. Donc comment est-ce qu'on fait pour ne pas faire en sorte que chacun, au fond, dans son couloir de nage, dans la classe politique, ne cherche à diviser les Français pour assumer son segment électoral ? Moi, je pense que c'est ça le principal problème aujourd'hui.

Moi, je suis assez d'accord avec ce que vous disiez, M. Cotarac. Il est vrai que, de toute façon, vous savez ce que disait Talran, notre ancien ministre des Affaires étrangères, au début du XIXe siècle, il disait qu'il n'y avait qu'une seule façon de dire oui, c'est oui. Donc, la conclusion que j'en tire, c'est que le Parti socialiste a dit non, je ne censurerai pas. C'est un acte politique. Ce n'est pas un acte de déni, c'est un acte politique très fort. Mais donc, du coup, en même temps, on est bien obligé, et là, je ne suis plus d'accord avec vous, de vous appeler à faire des élections. Ces élections, vous voyez bien que d'après les sondages, on ne cesse de le répéter, elles donneraient une assemblée qui aurait toutes les chances d'être, alors vous avez des informations que je n'ai pas, toutes les chances d'être ingouvernable aussi. Entre nous, Adrien Matou, là, à part avoir un Premier ministre qui propose à l'Assemblée une cohabitation, c'est un peu ce à quoi on a eu droit, quoi, en gros, globalement, qu'est-ce qu'il y a à faire ? Est-ce que vraiment des élections changeraient quoi que ce soit à ce qui est en train de se passer ? Est-ce qu'il y a mieux à faire ?

On peut quand même faire une hypothèse, qui est que le Fonds républicain marcherait moins cette fois-ci. On a décrit les mouvements qui commencent à se produire, c'est-à-dire que là, par exemple, LR, c'est quand même de plus en plus clair que les électeurs de LR. Pour l'instant, on n'a pas fait la distinction dans notre discussion entre les électeurs et les partis. Ce qui est vrai, c'est que, il nous faisait bien de le dire, effectivement, il n'y aurait pas d'accord d'appareil, peut-être comme dans un cadre bipolaire à l'ancienne. Ceci dit, les électeurs, avec les élections à deux tours de l'Assemblée publique, auraient forcément un choix à faire au second tour. penser que les électeurs de droite peut-être se porteraient plus vers le RN.

Donc vous croyez une majorité RN ?

Non, pas forcément. Je pense qu'il y aurait en tout cas peut-être une tripartition moins marquée, ne serait-ce que parce que le bloc central probablement s'effondrerait en cas de dissolution. Mais ce qui est intéressant de dire, et on a commencé à l'aborder sur la fracturation de la société, c'est qu'elle est peut-être plus forte qu'avant. Cette fracturation ? Du fait de la géographie, par exemple, le fait qu'avant, on était un pays plus industrialisé. Ce qui fait que les ouvriers vivaient à côté des bourgeois. Aujourd'hui, il y a des zones périurbaines très populaires et la bourgeoisie est un petit peu claquemurée dans les métropoles. Il y a aussi les algorithmes. On vit à l'air des réseaux sociaux où chacun est dans sa petite bulle. Et ce qui fait que, je vais faire une grosse caricature, mais entre l'étudiant de socio de Paris 8, le cadre de la défense qui se dépasse en trottinette et l'ouvrier du périurbain... On a des personnes qui n'écoutent pas la même chose, qui ne mangent pas la même chose, qui ne regardent pas les mêmes chaînes, qui n'ont pas les mêmes goûts, qui ne se croisent quasiment jamais. En même temps, ça existait aussi dans les années 70. Ça existait, mais on a l'impression qu'il y avait quand même une société où il y avait davantage de référents communs. Est-ce qu'il y avait

davantage de référents communs ou une classe politique ? Et on en revient toujours à cette question. qui étaient davantage capables d'unir ces Frances différentes dont vous parliez régulièrement.

Oui, parce qu'en fait, cette fragmentation, elle est liée aussi à cette pulvérisation de l'offre politique, tous ces partis politiques qui entretiennent, vous l'avez dit tout à l'heure, Lucille, des clientèles électorales, des petits segments électoraux. Vous diriez tous les partis politiques, j'allais dire RN compris ? Alors, le RN a... Qui lui aussi a son intérêt aujourd'hui à aller aux élections. Sa particularité aujourd'hui, c'est que c'est effectivement une des forces politiques les plus interclassistes aujourd'hui en France. Ce qui est, à mon avis, sa force. Interclassiste, c'est-à-dire ? Interclassiste, c'est-à-dire qu'effectivement, aujourd'hui, on a au RN des électeurs du sud-est bourgeois et des électeurs d'Énim-Beaumont, famille monoparentale, prolétarisée. Voilà. Et donc, effectivement... Et d'ailleurs, j'espère qu'un jour... Les contradictions entre ces groupes sociaux éclateront parce que concrètement, vous arrivez à donner l'illusion qu'on peut défendre les retraités du Sud-Est et les milieux populaires du Nord, mais je pense que c'est une illusion et que vous défendrez, vous sacrifierez les milieux populaires. On le voit très très bien sur votre programme économique. Mais en tout cas, le RN a l'illusion de fédérer effectivement une France assez large. Et moi, Adrien, je suis plus inquiet que toi pour ces élections. Moi, je crains très très franchement. qu'aujourd'hui s'il y avait une dissolution, justement l'affaiblissement du Front républicain, la division de la gauche, la progression du RN, la fusion des droites, aujourd'hui on n'a jamais été aussi proche d'une victoire du RN. Alors je suis, et en même temps je pense qu'il ne faut pas vous donner au RN cette idée qu'on leur vole les élections, mais il faut bien mesurer aujourd'hui, notamment à gauche, cette menace. Elle est énorme et elle ferait basculer, menacer... Encore une fois, c'était l

'argument principal, hormis suspension des retraites, de Boris Vallaud tout à l'heure. Oui, mais

ce n'est pas non plus un argument. Quand on sait le péril qu'est l'extrême droite au pouvoir, on peut aussi pragmatiquement dire que ce n'est pas forcément le moment de voter, surtout quand on a voté il y a un an. Parce qu'on a voté en 2024. Et un

autre élément que vous n'avez pas mentionné, c'est la participation. C'est-à-dire que quand même, l'année dernière, on parle beaucoup du Front Républicain, c'est le second tour. Mais le premier tour, la participation électorale, l'année dernière avait atteint des niveaux records. Je crois qu'on était autour de 66,7% des taux qu'on n'avait pas atteints depuis la fin des années 90. Là, étant donné ce qu'on est en train de vivre, on peut quand même faire l'hypothèse que les Français sont peut-être moins nombreux à avoir envie de se déplacer aux urnes dans le contexte un petit peu démobilisé par tout ce qui s'est passé depuis un an et à se dire... Finalement, on a voté il y a un an. Pourquoi ça a servi ? Et donc ne vont pas vouloir... Et c'est là où, effectivement, c'est très important de redonner ce goût du civisme et de la citoyenneté et de ne pas donner l'impression qu'aller aux urnes ne sert à rien. Et parce qu'effectivement, sinon, c'est les plus mobilisés, ceux qui veulent à tout prix l'alternance, qui vont se mobiliser. Et ça va, comme le disait Lucille Schmitt, biaiser aussi les résultats de l'élection. Donc ça aussi, sur la participation dès le premier tour et les enjeux de mobilisation, c'est absolument clé.

la laisserai pour Sandra Cotarac qui était interpellé par Amy Lefebvre.

Andréa KotaracLien59:19 → 1:00:52

Non mais vous voyez qu'on a quand même évolué. Au départ on a commencé avec le prix Nobel de l'économie qui disait surtout pas d'élection, comme le Parti Socialiste, parce que sinon l'URN arrive. Puis on a eu Madame Schmitt qui nous a dit il faut attendre que les partis clarifient leur position. On fait attendre un peu le peuple parce qu'il faut quand même qu'il clarifie. Donc le peuple attendra que le Parti Socialiste et l'LR clarifient leur position. Et puis maintenant c'est peut-être un peu trop tôt mais on va choisir un bon timing pour que l'URN ne soit pas si haut que ça. Franchement. Je veux dire, soyez-moi un peu sérieux, on nous parle de tripartisation, vous avez raison, il y a la gauche, le bloc, le socle commun là, et puis le camp patriote. Mais vous oubliez une chose, c'est que lors des élections et des deuxièmes tours, il n'y a pas trois blocs, il y a deux blocs. Il y a ce front qui va de Mélenchon à Laurent Wauquiez. Laurent Wauquiez a été réélu grâce au parti de Sandrine Rousseau. Madame Borne a été réélu grâce à la France Insoumise, etc. Par conséquent, il y a deux blocs lors des élections. Ceux qui défendent leur place face à nous. C'est un fait, ce n'est pas une accusation. Et dernier point, j'aimerais le dire, moi je crois que les Français n'ont jamais été aussi unis. Jamais été aussi ni. C'est ça qui est d'autant plus triste. C'est qu'aujourd'hui, c'est l'Assemblée qui est fracturée. Les magouilles, comme vous avez dit. Les magouilles, je reprenais les termes de Jean-Denis Bardella. Mais les Français n'ont jamais été aussi ni. C'est d'ailleurs pour ça que le parti interclassique... Je vais vous donner deux exemples. a eu deux sondages la semaine dernière du CSA. Souhaitez-vous un référendum sur l'immigration comme le propose Marine Le Pen ? 7 Français sur 10, oui. Chez les électeurs de la France insoumise, c'est plus de la moitié. 58% sont favorables à la proposition de Marine Le Pen. Deuxième sondage, je vais en donner deux, mais j'en ai d'autres. Ça faisait longtemps qu

'on n'avait pas parlé d'immigration.

Andréa KotaracLien1:00:53 → 1:01:33

C'est la première fois que j'en parle, donc vous voyez, vous n'en parlez pas très souvent. Deuxièmement, priorité pour les citoyens français dans les logements sociaux. Ouh là là, mesure d'extrême droite. 7 Français sont dix, ils sont favorables, et la majorité des électeurs de la France insoumise. On peut parler des retraites. La brogation de la réforme des retraites, ce n'est pas quelque chose du Parti Socialiste. Les Partis Socialistes avaient fait la réforme Touraine précédemment, donc ils ont fait pire que Mme Borne. Nous, on souhaite la brogation de cette réforme des retraites. Les Français sont majoritairement pour. On souhaite diminuer les dépenses de l'État alors que les macronistes l'ont augmentée en refusant d'augmenter les impôts. Et l'exact inverse que ce que fait M. Le Corne. Les Français sont favorables. Donc donnez-leur le choix de donner une majorité claire à ce pays. Mais les Français ne sont pas

uniquement vous, monsieur.

Andréa KotaracLien1:01:34 → 1:01:36

Je sais, c'est pour ça que je veux des élections, puis on verra le résultat. D

'accord.

Andréa KotaracLien1:01:38 → 1:01:38

Et

l'une des grandes questions, c'est est-ce que, puisque je vous ai tous écouté attentivement, vous semblez dire, va durer trois mois, peut-être moins, et on n'a pas eu tout certain d'arriver comme ça jusqu'en 2027. Est-ce que ce dont on parle ce soir, est-ce que nous y échapperons d'une manière ou d'une autre ? Je parle des élections, je parle d'un retour aux urnes, Lucille Schmitt. Et je me demande si au fond de vous, vous ne dites pas, oui, le... Vu que vous êtes une femme de gauche, pour vous le RL est un risque, mais est-ce que les élections ne sont pas malgré tout souhaitables ? Je vous regarde et je me demande ce que vous en pensez.

Lucile SchmidLien1:02:10 → 1:03:04

je pense qu'on ne peut jamais en démocratie se dire que l'élection est un problème. Et je pense que c'est une des difficultés dans laquelle se débattent l'ensemble des partis, hormis le Rassemblement national aujourd'hui. Mais on ne peut jamais dire qu'une élection est en soi une solution lorsque, comme ça a été rappelé, il y a un niveau d'abstention record. lorsque beaucoup de personnes votent aujourd'hui pour le RN parce qu'ils pensent que c'est une protestation par rapport à l'exercice du pouvoir, et lorsque un certain nombre de responsables politiques, on l'a dit tout à l'heure, ne sont pas en mesure de proposer un projet de société. Donc je pense qu'organiser très rapidement des élections, c'est vrai que c'est prendre un risque démocratique, je l'assume, et je pense que la façon dont vous parlez du peuple, comme si vous étiez le peuple incarné, me pose un problème. Je pense que le peuple ne souhaite, je ne sais pas d'ailleurs, qu'est-ce que c'est très bien que le peuple quand on vient de parler de la société française ? très fragmenté, mais en tout cas, je pense que personne ici n'a le monopole pour parler au nom du peuple. Et je pense que ce qui est important... Je suis quand même élu, madame,

Andréa KotaracLien1:03:05 → 1:03:05

accessoirement.

Lucile SchmidLien1:03:06 → 1:04:13

Oui, bon, écoutez, je pense que... C'est quand même cette légitimité, accessoirement. Très bien, vous avez la légitimité d'être élu, peut-être dans une élection où il y a eu beaucoup d'abstention, j'en sais rien, mais en tout cas, il y a aussi beaucoup de personnes qui n'ont pas envie de voter pour vous, qui font partie du peuple. Donc ça, c'est un point important. J'ai mis le contraire. Ensuite, ce qui compte dans la société telle qu'elle est aujourd'hui, c'est évidemment d'imaginer comment une démocratie, elle peut fonctionner au mieux, y compris avec des institutions dans lesquelles on a un président de la République qui ne dénie Donc ça c'est un premier dysfonctionnement. Ensuite qu'on n'a pas un président qui ne dénie pas le fait qu'un premier ministre est démissionné. Donc ça c'est un deuxième dysfonctionnement. Et un troisième dysfonctionnement, c'est évidemment la façon dont aujourd'hui on passe d'une étiquette à l'autre, par exemple dans le champ politique, en donnant le sentiment de l'opportunisme et non pas de la conviction. Tout à l'heure, Laure a parlé du fait qu'il faudrait peut-être un gouvernement d'experts, de gens compétents, sûrement compétents, mais surtout avec des convictions, et qui donnent le sentiment qu'ils porteront leur dossier au-delà des 4 ou 5 jours qui viennent. Laissons-leur leur chance. mais sachant dire aussi que ce n'est pas pour autant qu'on refusera les élections lorsqu'elles auront été... Je pense que cette question d'affronter le fait de dire qu'on n'est pas contre l'élection, c'est un point essentiel, mais de dire dans quelles conditions est-ce que les Français auront envie de voter. Il y a un calendrier électoral, il existe,

il y a des élections municipales, on en a parlé, et on sait que d'ailleurs les maires sont ceux qui sont les seuls épargnés par l'immense défiance politique, donc suivons déjà ce calendrier électoral, voyons les résultats du Rassemblement National aussi au municipal, et puis... la présidentielle a priori en 2027. Et

pour les législatives, on en saura plus déjà jeudi matin. Donc examen des deux motions de censure 9h jeudi matin. Et on verra d'ici là si l'arithmétique correspond à ce qu'on se disait ce soir et s'il y aura oui ou non une motion de censure. Merci beaucoup pour ce débat ce soir en direct. Lucille Schmitt, je rappelle le nom de votre stick-tank, la fabrique écologique. Je suis devenue présidente. Ah, vous êtes présidente ? Il y

a des élections. Ça marche

? On a une présidente en plateau. Adrien Matou, merci beaucoup. Vous n'êtes pas présidente de Marianne, encore. La une de Marianne apparaît demain. Nouvelle menace sur la laïcité et la détresse des profs de France. Merci beaucoup d'être venue. Blanche Thérineau, merci à vous. Présidente ou pas ? Non, directrice éditoriale. Institut Montaigne, Rémi Lefebvre, merci à vous. Je renvoie ce livre. Faut-il désespérer de la gauche ? Point interrogation, c'est une question chez les textuels. Merci beaucoup et merci André Cotarac du Rassemblement National d'être venu débattre ce soir. Merci Laure, merci Arthur, merci à vous de nous avoir suivis. Et on se retrouve demain vers 22h40. Ciao.