Vidéo du corpus

Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public. On est ensemble pour 90 minutes de débat chronique, zéro portage, 90 minutes et deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité. Et voici le sommaire de ce 28 mai. Olivier Faure contre Nicolas Maillard au signal. Ce sera le match pour prendre la tête du Parti Socialiste avec Boris Vallaud en faiseur de roi. Le PS a-t-il définitivement tourné le dos aux Insoumis ? Quelle sera sa stratégie ? des élections municipales. Qui pourrait devenir le champion de la gauche en 2027 ? C'est l'autopsie d'un parti affaibli que l'on vous propose dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, cette question, doit-on parler de génocide pour qualifier ce qui se passe à Gaza depuis des mois ?

Pour les morts et ceux dont les voix sont réduites au silence, de quelles preuves supplémentaires avez-vous besoin ? Allez-vous agir de façon décisive pour empêcher un génocide et assurer le respect du droit humanitaire international ? Ou direz-vous, à la place, nous avons fait tout ce que nous avons pu ?

procédure est instruite devant la Cour de justice internationale. Quelle est la définition juridique du génocide ? Comment prouver qu'Israël a l'intention de détruire le peuple palestinien ? Peut-on utiliser ce terme contre un État juif né des cendres de l'Holocauste ? Nous répondrons à toutes ces questions dans trois quarts d'heure. Mais d'abord, les résultats d'un scrutin socialiste ultra serré avec Audrey Vettaz.

deux hommes sont arrivés en tête dans un mouchoir de poche. Olivier Faure, l'actuel premier secrétaire du parti socialiste, devance de quelques voix son rival, Nicolas Maillor-Aussignol, le maire de Rouen. Comme il y a un peu plus de deux ans à Marseille, ils s'affronteront au second tour du vote des adhérents socialistes. Mais cette année, la nouveauté est ailleurs et elle se nomme Boris Vallaud. Arrivé en troisième position avec 18% des voix, il devient... Faiseur de roi. Tout le monde le courtise.

Vous savez, moi, j'ai beaucoup parlé d'un grand parti socialiste et d'une dream team. Boris Vallaud et ses amis font évidemment partie de cette dream team et on a envie de bosser ensemble.

Olivier FaureLien2:26 → 2:38

Moi, je cherche à rassembler l'ensemble des socialistes au-delà de leur sensibilité et bien sûr, au premier rang desquels, Boris, parce que depuis sept ans, nous avons tout entrepris ensemble et que nous partageons une même conception.

Pour l'heure, le patron des députés à l'Assemblée n'a pas encore exprimé ses intentions. Il devrait réunir ses troupes par visioconférence. En attendant, chaque camp analyse le vote. En tout, seuls 23 000 adhérents sur les 40 000 que compte le parti se sont exprimés. Pour Patrick Cannaire, soutien de Nicolas Mayer-Aussignol, chaque voix contre Olivier Faure est un appel au changement.

y a si peu de militant socialiste hier, mais que je respecte profondément. Moi, j'ai été adhérent depuis 50 ans. On demandait un changement de cap. et aussi de gestion du parti socialiste.

Oui, sauf que moi je retiens à mon camarade Patrick Cannaire que justement leur slogan s'était changé pour gagner. Bon, ils n'ont pas gagné. Maintenant c'est comment on construit collectivement cette maison socialiste pour être prêt pour la bataille des municipales et des sénatoriales et ensuite bien évidemment des présidentielles.

Rémi Cardon parle de présidentielle, c'est notamment parce que les deux candidats au second tour du Congrès... ont une position bien différente. Nicolas Mayer-Rossignol voudrait un candidat socialiste, puis un élargissement à gauche. Olivier Faure défend, lui, l'union de la gauche non-mélanchoniste avec un candidat commun. Le second tour du 5 juin sera donc forcément scruté.

parti socialiste peut-il encore peser ? À gauche, on en débat avec Frédéric Savicky. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université parien Panthéon-Sorbonne, chercheur au Centre européen de sociologie et de sciences politiques et auteur avec Igor Martinach de ce livre « La fin des parties » aux presses universitaires de France. Or Malval, bonsoir et bienvenue. Vous êtes rédactrice en chef du web hebdomadaire Marianne. Lucille Schmitt, bonsoir et bienvenue. Vice-présidente du cercle de réflexion La Fabrique écologique et Antoine Oberdorf, éditorialiste politique. que vous suivez, la gauche pour le journal L'Opinion. Qu'est-ce que vous retenez de ce premier taux, Frédéric Savicky

Alors moi, ce qui me frappe surtout, c'est le taux de participation assez bas. On a dit qu'il y a 40 000 adhérents potentiels du Parti Socialiste qui auraient pu reprendre leur... carte d'adhérents à cette occasion qui pouvait voter. Il y en a 23 000, c'est le même nombre à quelques unités près qu'au moment du Congrès de Marseille précédent, alors qu'entre-temps, il y a eu quand même le sursaut suite à la dissolution avec une augmentation considérable du nombre de députés socialistes et un retour en flamme, on pourrait dire, notamment aux Européennes également. Donc c'est un parti qui va mal. qui va même assez mal. Alors ça ne date pas d'hier ni d'avant-hier, depuis 2017. Le parti a connu un long déclin et traversé du désert. Et on a vu qu'à chaque fois qu'il s'est présenté à l'élection, une élection nationale, j'allais dire, en sa propre qualité, à travers un candidat à l'élection présidentielle en 2017 et 2022, ça s'était traduit par un score très très piètre. Donc c'est ça que j'ai envie de retenir, c'est que ça montre quand même que le PS va beaucoup moins bien que le pensent beaucoup de... de ses membres, de ses dirigeants, de ses cadres. – Oui, on l

'a entendu dans les réactions dans notre sujet d'ouverture. Il y a encore cet espoir, mais on verra s'il peut renaître cet espoir. Je vous redonne la parole dans un instant. On se souvient du psychodrame de 2023. Or, Malval, les socialistes risquent-ils de le revivre ? C'est-à-dire une bagarre sur les chiffres qui a gagné ou pas.

Alors finalement, ils l'ont un petit peu revécu dans la nuit, hier soir, mais je dirais de façon encore plus faible et peut-être encore plus dérisoire qu'à Marseille, c'est-à-dire qu'on a des chiffres qui sont assez serrés, les Foristes revendiquent la victoire, une victoire plus nette, finalement, ensuite le camp de Nicolas Maillot-Rossignol dit que c'est beaucoup plus serré, on passe de 42 à 41 et finalement, comme on le disait, sur un total de votants un petit peu dérisoire. Il y a ce spectre encore de la division. Il est toujours là au Parti socialiste. Et effectivement, quand on voit la candidature de Boris Vallaud, qui était la candidature unitaire, qui était justement la candidature pour que le Parti socialiste ne revive pas Marseille, ça n'a pas marché. Ce n'était pas une surprise. Personne ne se disait qu'on arriverait à le dépasser.

– Hier, on disait autour de 15%, il fait 18%.

– Oui, c'est ça. Il fait un petit peu mieux, effectivement. Mais sinon, c'est quelque chose où… Quand on regarde le spectacle aujourd'hui, tout le monde est un petit peu perdu. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de dynamique du côté de Nicolas Maillard-Rossignol qui revendique d'avoir joint justement deux courants d'opposition à Olivier Faure et qui finalement n'arrive pas à faire le total au congrès de Marseille. Justement avec Hélène Geoffroy, il faisait 20%, il lui faisait 30%. Il n'y a pas 50% en sa faveur, donc ça n'a pas marché. Et de l'autre côté, on voit Olivier Faure qui a un socle qui se réduit. qui plonge même parce qu'il faisait 72% en 2021. Là, 41,42. Donc, c'est un petit peu un échec. Il n'y a pas vraiment de dynamique. Et toujours le spectre, effectivement, de la division pour le second tour, le 5 juin.

Bon, est-ce que vous êtes un peu plus optimiste, Lucille Schmitt ? Comment vous analysez ce score quand même, effectivement, très serré

Lucile SchmidLien7:49 → 8:07

Moi, je pense qu'il faut d'abord insister sur le fait que… L'attrition du parti socialiste, 40 000 adhérents, 23 000 votants, c'est un phénomène qui touche tous les partis politiques. C'est-à-dire que ça touche, je pense que Marine Tondelier, dont on vante le triomphe médiatique tous les jours, a dû être élue par 4 000 votants. – Ce n'était

pas le cas de LR quand même, les règles ne sont pas les mêmes, c'est plus facile de prendre sa carte chez LR, mais quand même ils ont réussi à réunir 120 000. – Oui

Lucile SchmidLien8:15 → 9:37

mais les idées aujourd'hui elles sont dans la société et elles ne sont plus vraiment dans l'appareil des partis et on voit bien comment LR a aussi du mal à confirmer ça dans les élections. Donc il y a un sujet sur l'attrition dans les partis. La deuxième chose, c'est qu'évidemment, vous l'avez rappelé, le congrès de Marseille, le déchirement a laissé des traces. Et on voit que ça a conduit à la paralysie, si ce n'est à l'émergence relative de Boris Vallaud. Tout le monde savait très bien qu'il n'allait pas du tout être en tête. Mais on regardait son score avec l'idée de est-ce que la volonté de changement va se manifester chez les militants et pas seulement l'inquiétude du déchirement. Donc le fait qu'il ait un score de 18%, je trouve ça intéressant, parce que ce que je trouve un peu pathétique, c'est que les deux autres expliquent qu'il va les rallier. Oui, on va en parler, on va l'analyser, ça. Mais ça, c'est classique. Simplement, quand on est socialiste, quand on est militant socialiste, je crois qu'on le sentait dans l'intervention aussi un petit peu de Patrick Cannaire, il y a effectivement les vestiges d'un très grand parti. Mais il y a aussi la question de l'idée socialiste, comment elle peut progresser dans les élections. Je voudrais quand même rappeler une chose, c'est que certes le parti socialiste est pas mal, mais dans les dernières élections législatives, il a eu un résultat assez bon. qui tenait à l'union de la gauche, mais il a eu un résultat assez bon, et son groupe à l'Assemblée nationale a été en situation de maintenir François Béroux, Premier ministre. Donc on n'est pas, je pense que c'est difficile de faire une lecture univoque du fait que le Parti Socialiste va mal.

– Bon, Antoine, sans vouloir froisser l'observateur passionné de la vie socialiste que vous êtes, il faut quand même admettre que la perspective de ce 81e congrès qui va se dérouler à Nancy n'a pas déplacé les foules.

– Rassurez-vous Thomas, je ne le prends pas personnellement, je suis obligé de vous donner la raison d'ailleurs, parce que suivre… Ce congrès du Parti Socialiste dont on a vécu le premier tour et dont on vivra le deuxième tour le 5 juin, c'est parfois un petit peu comme faire de l'entomologie. On traque le solferino-dactyle. Le solferino-dactyle, vous savez, c'est cette étrange bestiole imaginée par Henri Emanuelli, le menteur landais d'un certain Boris Vallaud, justement, vous en parliez. Une espère rare qui semble avoir quitté le paysage des dorures de solferino. Fini les duels Mitterrand-Rocard, Jospin-Fabus, Hollande-Aubry, pourquoi pas ? Le PS, autrefois maison-mère de la gauche du gouvernement, semble s'être transformé en coopérative de survivants. Une organisation qui fonctionne encore comme une multinationale avec le chiffre d'affaires d'une boulangerie. La formule n'est pas de moi, elle est d'un député socialiste de l'heure, Philippe Brun, l'un des acteurs de ce congrès. La preuve donc, on en parlait. Pour ce congrès décisif, seuls 24 000 militants se sont déplacés. à peine de quoi remplir une ville comme Virzon, par exemple. On parle ici du choix du futur premier secrétaire du PS, pas d'une élection d'un conseil municipal. À côté de ça, les Républicains ont fière allure, 120 000 encartés. D'accord, les règles d'adhésion sont plus souples, mais le duel Rotailleau-Wauquiez a au moins eu le mérite d'exister. Citez-moi une idée neuve, une étincelle médiatique. Même une polémique type Saint-Pierre-et-Miquelon.

Alors, il y a quand même eu la

démarchandisation dont parlait Boris Vallaud. Ah oui, un point pour vous, Thomas, effectivement. Vallaud a même adjoint à ce concept un diagnostic assez cruel d'ailleurs. On a fait 1,74% avec Anne Hidalgo à la présidentielle de 2022 et on a gardé ça comme un secret de famille. Normalement, quand il y a un crash, on ouvre la boîte noire. C'est cinglant, mais Lucie, je le disais, parce que sans UPS, sans le nouveau Front populaire, Sans Raphaël Glucksmann, comme prêt-à-porter électoral, le PS n'a plus de cache-misère. Il doit faire face à sa crise de leadership. Et justement, on pourrait dire que c'est le moment de choisir le

leader,

le cheval

pour

la présidentielle. Un cheval, oui, comme vous le dites, Thomas, ou à défaut. Un attelage solide pour 2027. Avec l'affiche Fort versus Maillot-Rossignol, on a donc le remake du Congrès de Marseille. Et au moins, il y a deux stratégies. différentes, qui sont susceptibles d'être comprises par le grand public, l'hypothèque de la France Insoumise étant maintenant levée. D'un côté fort, mis sur une plateforme commune de la gauche et des écolos, comme seul moyen de ne pas finir broyé entre Jean-Luc Mélenchon d'un côté, qui capterait une fois de plus le vote utile à gauche, et l'extrême droite de l'autre côté. La planche de salut, elle est fragile, certes, mais il s'y accroche. Et de l'autre, Maïe Rossignol, Carole Delga et les autres ne veulent pas d'une primaire de la carpe et du lapin. En l'occurrence, la carpe, ce serait... François Hollande, vous savez, le lapin Philippe Poutou, en tout cas c'est la formule imaginée par François Ruffin. Il existe aussi enfin un poisson volant entre ces deux courants à gauche, un certain Raphaël Glucksmann. Et comme dirait Michel Audière, il ne constitue pas la majorité du genre.

Merci beaucoup. Antoine, on va effectivement évoquer cette, j'allais dire, danse du ventre. Cette opération séduction des deux finalistes autour de la motion de Boris Vallaud qui a reçu 18% des voix. Allez, on commence par… Olivier Faure, écoutez.

Olivier FaureLien13:06 → 13:47

Moi, je cherchais à rassembler l'ensemble des socialistes, au-delà de leur sensibilité, et bien sûr, au premier rang desquels, Boris, parce que depuis sept ans, nous avons tout entrepris ensemble, et que nous partageons une même conception. Loin de nous, l'idée de former un parti du repli ce soir, mais au contraire, la volonté de s'élargir, plutôt que l'isolement, le rassemblement, le rassemblement de la gauche et des écologistes, de Ruffin à Glucksmann, pour permettre, parce que c'est là l'enjeu de ce congrès, L'enjeu, ce n'est pas de savoir qui sera premier secrétaire, ce serait bien dérisoire. L'enjeu, c'est de savoir comment est-ce qu'on fait pour continuer un chemin qui permet de rassembler la gauche et les écologistes. Pour quoi faire ? Pour battre la droite et l'extrême droite.

puis alors, du côté de Nicolas Mayer-Rossignol, évidemment, on a aussi des arguments pour séduire.

lance un appel, effectivement, à Boris Vallaud et ses amis, puisqu'aujourd'hui, il y a une majorité dans ce parti, 60% et même un peu plus, qui souhaitent... En réalité, une nouvelle dynamique. Un parti plus collectif, alors que jusqu'à présent, le parti socialiste s'est plutôt rétréci. On n'a jamais eu aussi peu de militants. Et c'est vrai, il a été trop divisé. Il faut qu'on se retrouve un parti plus collectif. Et moi, je serai le garant de cette unité et d'un collectif de direction. Et puis un parti qui travaille sur le fond. Parce que le paradoxe, c'est qu'on a plein de militants, d'élus qui bossent, qui ont des idées. Et ils ne sont pas suffisamment écoutés.

– Boris Vallaud, faiseur de roi, c'est un cliché que j'ai utilisé, pardon, dans mes titres, mais c'est quand même la réalité. Mais est-ce qu'il va choisir Or Malval ? –

Oui. Pas forcément.

C

'est très compliqué pour lui. C'est piégeux de choisir parce qu'effectivement, d'un côté, il a Olivier Faure qui lui dit qu'on a fait plein de choses ensemble. Ce serait logique que tu nous rejoignes. On est aussi d'accord sur un certain nombre de choses. Et notamment, d'ailleurs, la démarche à suivre pour la présidentielle. Boris Ballot est plutôt favorable à cette fameuse plateforme, à cette étendue de candidats qui iraient de ruffes. fin justement à Glucksmann. Mais en même temps, de l'autre côté, chez Nicolas Mayer-Rossignol, et d'ailleurs, cette alliance de la carpe et du lapin, elle se retrouve à l'intérieur de son courant, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'unité idéologique entre justement une Hélène Geoffroy, qui était l'aile droite du PS, et Philippe Brun et Jérôme Guetsch, qui l'ont rejoint et qui sont justement de la gauche populaire et qui étaient les frondeurs de Hollande. Donc lui, il lui dit, il faut venir avec nous parce que c'est l'opposition justement à Olivier Faure. changement se soit avec nous. Mais finalement, Boris Vallaud n'a pas intérêt à choisir de façon tranchée entre les deux parce que ses soutiens dans les fédérations qui ont massivement voté pour lui vont quand même vraisemblablement pencher plutôt du côté d'Olivier Faure et ce serait aussi un désaveu s'il se prononçait de l'autre côté et s'il ne suivait pas et vice-versa, ce serait aussi le ferment de la division. Donc je pense qu'il va rester un petit peu en retrait en essayant de fracturer en tout cas le moins possible parti. parce que c'est aussi son pari, c'est de faire justement l'unité.

– Il y a toujours ce risque. Est-ce que ce sont quand même deux lignes stratégiques qui s'affrontent, Alex Savicky ? – Entre celle de Meilleur-Hussignel et celle de Meilleur-Hussignel.

– Oui, bien sûr, je crois que, alors j'allais dire, c'est plus une différence de stratégie. – Pas seulement de l'ego, de la personnalité. – Non, d'abord c'est une différence de stratégie par rapport aux élections à venir, pas seulement l'élection présidentielle, mais aussi l'élection municipale et sénatoriale, ça a été rappelé, c'est très important pour les socialistes. – Bien sûr. Et on va en parler évidemment dans ce débat. Absolument, c'est quand même là que repose encore un peu la force de ce parti. Et donc la perspective effectivement de devoir affronter des candidatures insoumises, notamment pour l'élection municipale, fait peur à pas mal de maires socialistes sortant. En même temps, ça devient pour ceux qui briquent des mairies aussi une nécessité. On ne peut pas faire forcément sans. Donc ça, c'est vraiment un élément important. Là-dessus, la position d'Olivier Fort, c'est de dire... On ne ferme pas la porte. Face à ça, on a entendu à un moment Meilleur-Rossignol dire pas d'alliance avec LFI, même au second tour. Vous imaginez quand même, même au second tour. C'est une rupture, y compris avec l'histoire du désistement à gauche, avec le parti communiste du temps où le PC et le PS étaient très idéologiquement et politiquement éloignés. Donc là, ça va très très loin quand même. Franchement, peu de chance que ça se produise. En plus, il y a peu de chance que ça se produise.

Quand on parle à les alliés de Meilleur-Rossignol, typiquement, y compris des gens qui ne sont pas les plus à droite des plus à droite. David Assouline, par exemple, admet le fait, ancien sonnateur socialiste de Paris, admet le fait qu'il y ait des désistements et des accords de reconduction des sortants sur les circonscriptions menacées par l'extrême droite aussi. – Oui, mais ça laisse des traces, c'est-à-dire

le dire ça et être prêt à ne pas le faire laisse des traces, y compris d'ailleurs sur ses potentiels alliés ou sur ceux qui pourraient se rallier, je pense notamment aux écologistes qui jouent un rôle important là-dedans. Et puis pour la présidentielle, de différence aussi d'appréciation, on l'a vu, je crois qu'Olivier Faure est prêt à concevoir que… deux partis socialistes ne soient pas représentés à S-qualité pour l'élection présidentielle, que ce soit une candidature commune. Alors, de où à où, ça discute, mais l'idée, c'est quand même de promouvoir plutôt une élection primaire pour définir qui serait ce ou cette candidate. Je crois que, bon, voilà, c'est une forme... La porte n'est pas fermée du côté de l'IFR. En revanche, il me semble que, du fait même, d'ailleurs, des alliés qu'il a mobilisés, bon, François Hollande, il soutient Meyer-Russignol, qui est également... fait des appels du pied à Cazeneuve, etc. – Il fait des

appels du pied à des personnes hors du parti quand même.

– Il veut un grand parti socialiste, donc avec aussi des personnalités qui n'y sont pas. – C'est d'ailleurs un peu contradictoire, parce que d'un côté un discours très identitaire, et puis de l'autre être prêt éventuellement à… Donc voilà, à mon avis, c'est ça qui se joue, c'est-à-dire savoir comment le PS va aborder les prochaines séances électorales, et puis surtout l'élection présidentielle, mais je pense que dans les deux… cas, il y a une illusion, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de miracle. Ça a été dit, il n'y a pas de candidat véritablement qui s'impose. Les socialistes sont quand même tributaires, qu'ils le veuillent ou non. Je ne parle pas de Jean-Luc Mélenchon, mais des électeurs insoumis. Ils sont là. Ils sont tributaires aussi des écologistes qui ont aussi leur rôle à jouer. Donc, quelles que soient finalement les postures de congrès, il va falloir discuter avec ses alliés.

On va revenir évidemment aux stratégies notamment présidentielles et puis ensuite municipales. Il y aura ces deux chapitres dans notre débat. Mais est-ce qu'il y a aussi des différences idéologiques entre ces deux camps ? candidat à la direction du Parti Socialiste, Lucie de Schmitt ?

Lucile SchmidLien19:49 → 19:50

Ou est-ce que finalement

ils sont assez proches idéologiques

Lucile SchmidLien19:51 → 21:33

? Nicolas Maillard-Rossignol aime à rappeler qu'il a appelé au non au moment du vote pour le traité constitutionnel européen en 2005 pour montrer qu'il n'est pas droitier au sein du Parti Socialiste, ce qui est la pire des insultes. Après, moi je trouve qu'il y a eu très peu de travail sur les idées et que c'est intéressant que Boris Vallaud parle de démarchandisation, simplement. On aimerait savoir ce qu'il entend par là exactement et jusqu'à quel point, en tant que grand parti de gestion ayant exercé le pouvoir, la démarchandisation peut se pratiquer dans les politiques économiques et sociales. En tout cas, c'est une manière de dire, on fait les choses en tenant compte, par exemple, de l'écologie. Et donc, je pense qu'il y a un enjeu. évident, qui n'a pas été traité avant le vote, de ligne idéologique. C'est-à-dire que la ligne idéologique, c'est juste de dire on fait d'abord les socialistes ou on fait les socialistes avec les autres et on n'est pas prééminent. Ce n'est pas des lignes idéologiques. Donc cette façon dont le PS, depuis des années, laisse en friche la question de définir son identité et son contenu programmatique. est un énorme handicap. Elle peut très bien expliquer d'ailleurs le problème qu'il a à convaincre dans les élections nationales. Alors même que dans les élections municipales, je rappelle que les socialistes restent forts parce que souvent, ont des projets municipaux très intéressants et ils montrent leur capacité gestionnaire. Donc il y a un sujet où les idées sont aujourd'hui au niveau local au sein du Parti socialiste. Elles peuvent l'être aussi à l'échelle européenne. Vous avez parlé de Raphaël Glucksmann qui a beaucoup convaincu au moment des élections européennes. Mais il y a un point aveugle. qui est au fond ce qu'il ferait au gouvernement. Alors il y a cette espèce de mantra, là, on est social-démocrate, pour expliquer qu'on ouvre justement à Bernard Cazeneuve ou à François Hollande, etc. Il faudrait définir ce que ça veut dire être social-démocrate aujourd'hui. Il y a aussi social-écologiste, qui est un nouveau mantra. Il faudrait aussi définir en quoi ça consiste. Ça peut se définir à partir du terrain. Moi je pense que là-dessus il y a quelque chose de très important. – Ça n'a pas été

fait, c'est ce que je dis. – Mais ça n'a pas

Lucile SchmidLien21:33 → 21:35

été suffisamment fait. – Alors que

les adhérents ont voté pour des motions, pas pour des hommes, même si on peut jouer sur les mots. Et

Lucile SchmidLien21:42 → 21:49

on pourrait dire aussi qu'on est social européen, par exemple, en reprenant Glucksmann. Donc il y a quelque chose autour de ça qui n'a pas été traité.

Elles sont quand même ces motions, signalons-le, d'une... C'est un peu de la langue morte quand même. Le déceint entre les mains de n'importe quel Français, je vous assure, ça lui tombe des mains. Et effectivement, des choses sont faites... C'est pas un programme de gouvernement. Absolument pas. A l'échelle municipale, des choses effectivement sont faites. La gratuité des transports à Montpellier, on pourrait citer bien des choses. A l'échelle européenne, le protectionnisme écologique tel que Raphaël Luxemann essaie de le travailler, etc. Et pour le reste, moi je suis frappé de voir qu'à gauche, tous les concepts qui ont été poussés ces dernières années, et on peut le déplorer ou pas, mais... ont été poussés par la France insoumise. Bifurcation écologique, bien sûr. La France insoumise. Sur le volet, ensuite, tout ce qui est violence policière, islamophobie. Moi, je me souviens d'avoir eu une conversation avec, je ne dirai pas lequel, mais l'un des trois candidats en liste pour ce congrès, qui me disait, sur la question de l'islamophobie, après le crime atroce qui s'est produit dans la mosquée. Oui, on se rallie à cette idée-là, on a eu quelques appréhensions, mais on s'y rallie. Ils sont toujours à la traîne d'un point de vue idéologique. Il y a aussi

Lucile SchmidLien22:54 → 23:23

une petite chose par rapport à ce que disait Frédéric Savicky, c'est que certes les électeurs écologistes et les électeurs de la France insoumise doivent alimenter les résultats des socialistes, mais moi je crois qu'il y a quand même aussi un résultat, il y a les électeurs macronistes. C'est-à-dire qu'il faut quand même dire ici qu'on a une porte-parole du gouvernement qui a parlé de la fin du Macronisme. mais ça a fait une espèce de mini scandale, je pense qu'aujourd'hui est ouverte la perspective. de cette question du centre-gauche. – On

y reviendra dans un instant, on va parler évidemment des présidentiables, de l'incarnation, oubliez prendre la parole. – Oui,

pour moi je pense que le parti socialiste aujourd'hui est complètement paralysé entre justement cette idée de la gauche de gouvernement, mais qui a été leur tombeau, parce qu'en fait le quinquennat Hollande a été pour les Français un petit peu la preuve que justement cette gauche de gouvernement ne pouvait rien, ne pouvait plus, et de l'autre côté, c'est ce que dit justement Léon Blum quand il... perd le Congrès en 1946, il dit qu'il perd justement parce que le parti a peur du candidaton communiste. Et en fait, aujourd'hui, le parti a aussi peur du candidaton LFiste, c'est-à-dire le centre de gravité de la gauche. Et toujours, le PS réagit par rapport à ce que va dire LFI. Et en fait, ils sont coincés entre ces deux dynamiques. Et en fait, ce Congrès, aucune idée encore ne permet d'émerger et de sortir de cette indication. – Il

faut quand même dire que ce problème, il est européen. – Oui, il est portugais aussi. On l'a vu avec le SPD en Allemagne qui a considérablement perdu ses électeurs au fur et à mesure du temps et dont les dernières élections ont été catastrophiques. C'est aussi le cas des sociodémocrates autrichiens, donc des pays traditionnellement où la social-démocratie est beaucoup plus puissante. Et la social-démocratie ou le socialisme portugais va mal. Je ne parle même pas du socialisme grec. En Hollande, il a quasiment disparu. Les pays sociodémocrates d'Europe du Nord ne se portent pas très bien. travailliste anglais est maintenu un peu parce qu'il y a un système majoritaire à un tour, mais il est très impopulaire. La difficulté à définir ce que doit être le projet social-démocrate ou socialiste ou social-écologique, il est général, c'est-à-dire qu'ils sont dans la panade. J'allais dire qu'il y a le contre-exemple espagnol. Les sociodémocrates partout sont perçus comme ayant accompagné la montée d'une économie très ouverte qui aujourd'hui se referme et qu'ils ont du mal. à penser alternativement. Et sur l'écologie, ils sont un peu écolo, ils sont moins libéraux que les autres, ils sont un petit peu protectionnistes, mais pas trop. – Ce que je retiens, c'est qu'ils

se définissent par rapport aux autres. – Ils se définissent négativement. – Je reprends la main, je vois que vous n'êtes pas d'accord. Lucie Schmitt, je vais vous redonner la parole évidemment dans un instant, mais là je voudrais quand même ouvrir ce chapitre sur la présidentielle, la capacité à faire émerger un champion, pas seulement du PS, mais un champion de la gauche, avec la question évidemment d'une primaire. Alors, quelle primaire ? Est-ce que ça doit aller jusqu'à LFI ? Une primaire de Poutou à Hollande, c'est ce que vous disiez, François Ruffin, propose. Sauf que ni les Insoumis, ni Raphaël Glucksmann n'en veulent de cette primaire qui l'est la plus élargie possible. On écoute le coprésident de Place Publique.

Il n'y aura pas de candidature commune. avec Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise. Donc je vois là toutes les invitations, M. Ruffin, Mme Tondelier, les autres, qui disent une grande primaire pour organiser une candidature commune. Mais enfin, si nous ne pensons pas la même chose, si nous sommes en contradiction frontale sur l'Europe, sur la défense européenne, sur la géopolitique, sur le mix énergétique même, sur la manière même de faire de la politique, comment voulez-vous qu'on aille ensemble aux élections présidentielles ?

– Lucie Schmitt est point de salut en dehors d'une primaire ou alors il y a d'autres voies de passage ?

Lucile SchmidLien26:43 → 27:39

– Je trouve que Raphaël Glucksmann a un point, c'est-à-dire que, vous savez, la question de l'unité qui est tout le temps placée comme un mantra, c'est au fond que la gauche est faible. et donc considérer qu'elle ne peut marquer des points que si elle est unie, et en fait, en rabaissant le temps d'une élection, tout débat de fond sur le fait qu'il y a des contradictions très fortes sur la question européenne, il y a des contradictions très fortes sur l'attitude à avoir à l'Assemblée nationale, sur son comportement politique. Il y a des contradictions très fortes sur la question du rôle de l'État, sur la question de la relation aux institutions. Donc moi, je trouve que c'est bien d'assumer ces contradictions. Et dans un premier temps, en tout cas, de dire qu'il faut travailler sur ce qu'on porte soi. Je n'en tire aucune conséquence en termes de seconde étape. Mais en tout cas, d'emblée, considérer que la première chose à faire lorsqu'on est élu premier secrétaire du Parti socialiste, c'est de dire qu'il n'y aura pas de candidat socialiste à la présidentielle. – Ce n'est pas

de la lucidité ça ?

Lucile SchmidLien27:40 → 29:01

– Non, je pense que c'est du renoncement programmatique et que c'est une sorte de renoncement aussi par rapport à tout ce qui peut se passer dans les étapes intermédiaires qui sont les municipales, les sénatoriales et la question, c'est pour ça que je voulais réagir tout à l'heure par rapport à ce que disait Frédéric Savicky, sur… – La social-écologie par exemple, moi je pense qu'il y a un certain nombre de maires socialistes qui ont mis en place des mesures social-écologistes. Je pense que par exemple Johanna Roland à Nantes, Nathalia Perret à Rennes, je pense qu'Anne Hidalgo à Paris ont été des maires social-écologistes et qui d'ailleurs ont placé la relation souvent tourmentée, parfois tendue avec les écologistes, un petit peu au cœur de leur projet. Et souvent les écologistes ont apporté des idées que n'avaient pas les socialistes. Donc il y a quelque chose autour de ça qui est très intéressant. Donc je ne suis pas en train de dire que les socialistes… Les socialistes ne doivent pas faire alliance, mais qu'ils sachent porter, eux, leur identité. Et expliquer ce qu'est-ce que c'est qu'être socialiste aujourd'hui. Est-ce que ça veut dire, par rapport à ce que vous disiez sur le fait que le mandat de François Hollande avait tué les socialistes ? En fait, on ne le saura jamais parce que François Hollande ne s'est pas présenté à la présidentielle. Donc il y a un vrai sujet, et c'est un sujet sur lequel les socialistes n'ont pas réussi à vraiment élaborer une position commune, sur est-ce que ça a tué le parti socialiste ou est-ce que ça a permis de démontrer qu'il a... Il avait une culture du pouvoir. Et est-ce qu'Emmanuel Macron a été d'une certaine manière mis sur orbite parce que le mandat de François Hollande n'était pas si raté ? – Alors

je reste sur la question de la primaire et je veux bien avoir votre avis à l'un et à l'autre. Je commence avec vous, Ormar Leval, sur le périmètre de cette primaire. Moi je pense que la gauche, et je vois mal une gauche s'en sortir sans primaire. Moi je la pense trop faible aujourd'hui. – C'est quand même le constat des dernières élections. – C'est 30% pour se passer une primaire. Mais bon, on peut continuer d'en débattre. Le problème, c'est que jusqu'où on a organisé la primaire alors que déjà, aujourd'hui, on sait que ni LFN ni Glucksmann veulent participer à une même primaire.

– Oui, bien sûr. Alors sur la question, c'est pour ça qu'Olivier Fort bricole un peu ce continuum, qu'il y ait de Ruffin à Glucksmann. Alors certes, Glucksmann qui s'en défend, mais bon, on voit bien de toute façon qu'au regard des dernières élections, le PS aujourd'hui, quoi qu'on en pense, n'est pas en position. de force. Donc, cette primaire, évidemment, une primaire, c'est aussi destructeur. Une primaire, ça veut dire des débats internes, des combats, ça abîme un petit peu quand même les gens avant et ça ne fait pas forcément l'union. Parfois, ça crée une dynamique. Je dirais qu'il y a un peu deux sortes de primaires. On a quand même du mal à penser que le Parti socialiste puisse totalement, sans faire l'économie, en tout cas, trouver un candidat de son chapeau et dire, voilà, c'est notre candidat, il porte... Alors là, parce que aussi, le Parti socialiste ne réfléchit plus beaucoup depuis longtemps. Et une plateforme programmatique, un candidat qui serait porté justement sans apport de personnes qui s'y préparent, ça demande un travail qui aurait déjà dû être enclenché. Et d'ailleurs, ce n'est pas anodin que lorsque Nicolas Maillard-Rossignol… Alors, il a quand même cette formule un peu ambiguë, parce qu'il regarde quand même pour son candidat au-delà du parti. C'est ce qu'on disait tout à l'heure. Il y a quand même une… Il pave un petit peu la… pour une candidature finalement Glucksmann, alors Cazeneuve qui est évoquée aussi, mais c'est pas non plus, il n'y a pas un candidat naturel. Alors est-ce que certains bien sûr s'y voient, il y a autant quasiment les hommes, je veux dire que ce soit Olivier Faure ou Boris Vallaud, évidemment ils aimeraient être le candidat du PS, mais il y a aussi ce principe de réalité qui ne les pousse pas. En tout cas aujourd'hui, on a du mal à voir comment faire.

On peut regarder par exemple les résultats de notre baromètre. donc ça pour la presse quotidienne régionale et public sénat. On a regardé le classement de l'adhésion, mais chez les sympathisants de gauche, et vous voyez s'afficher les noms, François Ruffin, Afrique Luxman, François Hollande, Fabien Roussel, Marine Tondelier, Jean-Luc Mélenchon, et seulement Olivier Faure à ce moment-là, et puis derrière c'est un Édouard Philippe qu'on trouve. Oui, allez-y.

J'ajoute que la primaire, et cette primaire c'est pour un certain nombre de personnes au Parti Socialiste et même à gauche, c'est répondre à l'aspiration unitaire du Parti Socialiste. Et c'est vrai qu'on voit cette question de l'union qui, elle, revient souvent. Lorsqu'on teste une candidature unitaire sans qu'elle soit portée par un nom, ça marche bien. Alors il y a quelque chose dans les sondages qui est totalement fallacieux. Oui, parce qu'on n'a jamais vu une idée toute seule marcher sur ces deux jambes. Exactement. Mais cette aspiration à l'union, c'est ce qui fait aussi le NFP. Et elle existe. Oui, c

'est aussi ce qui a permis à Jean-Luc Mélenchon d'arriver relativement haut lors des deux dernières présidentielles. C'est un

mythe à gauche, mais un mythe qui fonctionne. Et il n'y en a plus beaucoup, en fait. Le fait de se retrouver finalement avec un éthos de gauche en n'étant pas d'accord sur un grand nombre de choses, mais se dire finalement qu'on dit

le peuple de gauche,

ça fonctionne. – Ah oui, mais encore faut-il se

mettre d'accord sur les idées. – D'où la

primaire qui est le engagement du débat. – Alors

justement, avec un PS qui n'est pas en position d'imposer quelqu'un pour la

primaire. – Pourquoi on parle de primaire ? Parce que la gauche divisée ne se qualifie pas au deuxième tour. On l'a vu en 2017, on l'a revu en 2022, et rien ne nous permet de penser que deux candidats, voire… même plus, parce qu'évidemment, dès lors que vous renoncez au principe d'une candidature unique ou commune, qu'est-ce qui se passe ? Chacun va estimer à bon droit. Donc si les socialistes vont promouvoir les socialistes, les écologistes, les communistes, vous vous retrouverez avec 4 ou 5 candidatures, et là vous êtes sûr de définitivement disparaître du paysage politique. Donc cette primaire, elle est... J'allais dire un rendu nécessaire par non seulement le faible pourcentage, 30% c'est pas si mal, mais surtout la division et le fait qu'il n'y a plus d'hégémones. Avant c'était le candidat socialiste qui pouvait se présenter. C'est-à-dire que si la gauche

veut se qualifier au second

tour

de la présidentielle, il faut un

seul candidat. Je ne vois pas dans quelle configuration dans deux ans pourrait se retrouver, d'autant plus qu'à droite et au centre droit, on voit bien que là aussi il peut y avoir de la division. force quand même, j'allais dire, centripète. sont à l'œuvre pour qu'il y ait une seule candidature. Quant à la division des idées, des orientations que pointe Raphaël Guxman, elles existent, mais une primaire permet aussi, en choisissant le candidat ou la candidate, de trancher. À condition que le résultat soit respecté, mais on peut penser aussi qu'une primaire très mobilisatrice mettrait dans l'embarras celui qui, malgré tout, déciderait de se présenter quand même, malgré une mobilisation de plusieurs millions d'électeurs.

c'est d'organiser une

primaire la plus large possible. Je ne sais pas si effectivement elle pourra être organisée, mais je ne vois pas, en tout cas, moins d'autres solutions, y compris pour trancher les désaccords. Je

Lucile SchmidLien34:21 → 35:14

voulais juste rappeler une chose, c'est qu'en 2017, on n'a pas eu de candidat écologiste, il y a eu une primaire socialiste entre Benoît Hamon et Emmanuel Valls, avec des vrais désaccords idéologiques, et ensuite Yannick Jadot, qui était candidat des écologistes, s'est effacé derrière Benoît Hamon, qui a fait un score extrêmement faible. Donc le fait d'avoir un candidat unique... dans certaines circonstances, ne constitue pas une garantie de dynamique. Et la deuxième chose, c'est quand même ce qui s'est joué autour de la primaire populaire, qui était une primaire populaire de gauche, hors des appareils partisans, avec l'idée de mettre les idées en avant, et qui s'est piteusement terminée, parce qu'au fond, on avait mis comme candidats de la primaire populaire des gens auxquels on n'avait pas demandé leur avis, et qui par ailleurs voulaient pouvoir concourir dans leur appareil partisan. Donc je crois que, par rapport à ce que vous disiez, effectivement, une primaire peut organiser... une dynamique, mais jusqu'à présent, il y a eu un certain nombre de primaires qui ont organisé plutôt des dynamiques à l'envers. C'est-à-dire que, par exemple, la primaire… – Parce qu'il y a eu des

visions, il y a eu des visions… – Oui, il

Lucile SchmidLien35:19 → 35:23

y a un exemple où ça marchait, il y a plusieurs contre-exemples en France par rapport… – Qu'est-ce que vous

proposez, vous envisagez les choses comment, du coup ? –

Lucile SchmidLien35:25 → 35:48

Moi, ce que je trouve, c'est qu'aujourd'hui, dans le flou qui est porté, il y a quelque chose de l'absence de projet commun et que, du coup, cette question de plateforme, elle aboutirait finalement à des… plutôt à des questions d'incarnation et que pour l'instant, la plateforme qui est proposée ne propose pas de projet commun et donc de personnalité commune. Je crois que c'est ça un des points importants et que les désaccords dont parlait Raphaël Glussmann doivent être examinés préalablement à toute primaire.

– Alors avant, il nous reste 7-8 minutes, avant la présidentielle, il y a l'échéance des élections municipales. Alors on a commencé à en parler, mais c'est quand même là aussi un enjeu qui est majeur, qui est même un enjeu financier aussi, évidemment, pour le parti socialiste. Il y a beaucoup de socialistes. Malval parmi les... Les députés, mais alors surtout les futurs candidats aux municipales, qui se voient mal tourner le dos aux Insoumis, quand même. C'est un principe de lucidité ou de réalité, là.

Je dirais qu'en fait, il y a un petit peu deux écoles. Il y en a qui savent qu'ils vont être attaqués par les Insoumis. Et d'ailleurs, c'est ceux qui sont les plus violents avec. Par exemple, Michael Delafosse à Montpellier. C'est sûr qu'il y aura une liste. Il sait qu'il y aura un candidat Insoumis en face de lui, donc il y va. Et c'est le cas dans plusieurs villes comme ça que les Insoumis ont ciblé. Parce que les Insoumis, en fait, avant, ce sont quand même... désintéressés des municipales. Ça va être la première vraie échéance pour laquelle les insoumis se disent qu'il faut ancrer aussi notre mouvement au niveau local. Et il y a des villes qui sont prenables. En fait, les scores des européennes, tout le monde est passé très vite parce qu'on a eu la dissolution juste derrière et les élections législatives. Mais en fait, ce sont des très bons scores dans certaines zones qui peuvent être transposés justement pour les métropoles et qui montrent le poids qu'ont pris les insoumis. Donc forcément, ça leur donne des ambitions. Et cela, je pense qu'il y a un certain nombre d'élus, justement, au Parti Socialiste, qui savent qu'ils vont devoir affronter les Insoumis comme des concurrents. Et il y en a d'autres, effectivement. – Avec le contre

-exemple, quand même, qu'il faut citer, de Villeneuve-Saint-Georges, c'était des municipales partielles, bien évidemment, mais ça illustre ô combien le dilemme stratégique pour un certain nombre de maires sortants socialistes, notamment, c'est de dire… – Vous nous rappelez ce qui s'est passé. – À Villeneuve-Saint-Georges, vous avez un candidat, en l'occurrence Louis Boyard, qui ayant refusé de faire l'union avec le reste de la gauche, et notamment une liste rose-verte, en réalité portée par un communiste, David Saint-Georges dans le Val-de-Marne, s'est retrouvé en réalité perdant, s'est retrouvé complètement perdant, parce qu'à jouer contre lui au second tour, il pensait l'emporter. – Donc un insoumis

qui perd parce que…

– Absolument, il pensait l'emporter seul, il s'est retrouvé contre lui. – Le scrutin majoritaire à deux tours fait que les insoumis, s'ils se qualifient au premier tour en tête, s'ils arrivent en tête, ils sont obligés de s'allier ensuite. Ils ne peuvent pas se permettre, c'est ce que montre l'élection de Bidot Saint-Georges. Si vous ne faites pas l'union, vous ne gagnez pas. Donc ils vont se retrouver pris dans le même piège

finalement. – Et si vous arrivez avec des conditions inacceptables dans l'entre-deux-tours pour fusionner des listes, ça ne se fait pas. Le vrai dilemme au moment des municipales, effectivement si le socialiste perd de Paris et Lille par exemple, Lille où la succession de Martine et Brouille n'est pas totalement aisée quand même, et où il y a un candidat socialiste dans la personne de Stéphane Bally qui était bien positionné, 150 et quelques voix écologistes. 150 et quelques voix, il a manqué la victoire en 2020. Si les socialistes perdent Paris et Lille, alors là, autant vous dire que le côté force motrice de l'Union de la gauche pour 2027, c'en est fini. Deux stratégies pour eux. soit effectivement celle d'un Michael de la Face à Montpellier, d'être dans l'affirmation par rapport aux Insoumis, l'affirmation d'une identité qui permette de créer une dynamique et peut-être même plus de l'emporter sur sa droite, ou alors se cramponner à la rampe, essayer de ménager en particulier les écologistes, comme le fait pour le coup Johanna Roland à Nantes, et repasser avec la chasuble de l'Union de la gauche. – Il y a quand même la prime aux sortants aux

élections municipales en général. –

Oui, bien sûr, ça joue. En plus, comme les socialistes ne sont pas au pouvoir national, il n'y a pas l'effet qu'on a pu constater en 2014 de votre sanction. Donc normalement, un maire qui tient bien sa commune, qui a bien géré, est très largement, effectivement, souvent réélu, sauf s'il y a un scandale ou s'il y a une affaire qui... Bon, donc c'est vrai que pour les insoumis, ce n'est pas facile. Sauf que les insoumis peuvent quand même avoir un an des élections présidentielles. une stratégie aussi de politiser fortement cette élection municipale, et donc mettre en difficulté, sans doute pas le maire de Montpellier, qui a, j'allais dire, un volant de soutien assez aisé, mais dans des communes avec des élus vieillissants, qui ont du mal à faire l'union de la gauche, ils peuvent faire perdre, ils peuvent faire manquer les quelques centaines ou dizaines de voix, je pense notamment aussi à... la Seine-Saint-Denis, au Val-de-Marne. – Dans la région lyonnaise. – Dans la région lyonnaise, il y a vraiment des gros enjeux. Donc ça ne peut se régler que s'il y a un moment, au moins entre les deux tours, les deux parties, y compris avec les communistes et les écologistes, tout le monde discute en disant, bon, écoute, tu me laisses tranquille ici à Vaud-en-Velin et je te laisse prendre mon cieux. – Ce qui

a joué entre les deux tours des législatives, même si les deux scrutins sont évidemment très différents, pourrait se renouveler entre les deux tours des municipalités. Je pense que,

quels que soient les postures, y compris si LFI veut gagner certaines villes, il faudra quand même qu'à un moment, il lâche du lest.

On va plutôt, Lucie Schmitt, peut-être voir des alliances à géométrie variables en fonction des villes. Moi, je voulais

Lucile SchmidLien40:59 → 41:09

juste rappeler un contexte, un élément de contexte, c'est qu'en 2020, le deuxième tour des élections municipales s'est joué avec très peu de votants, parce que vous vous rappelez, c'était le confinement, et donc on a eu des élections municipales particulières.

Ça

Lucile SchmidLien41:10 → 41:40

a permis notamment à beaucoup... de maires verts d'être élus. Et par rapport à ce que disait Frédéric Savicky sur les sortants, on devra regarder d'assez près comment ces maires verts, qui ont pratiqué des politiques sociales et écologiques, vont être réélus ou pas. Et là, il y a des éléments de contenu nouveaux qui vont être apportés. Après, sur la question des accords... comment dirais-je, les accords nationaux ont peu de force par rapport aux réalités locales, même s'il y a une volonté de politiser, de nationaliser l'élection. – Mais là, on

parle beaucoup d'alliances avec LFI, mais est-ce qu'il peut aussi y avoir des alliances avec des macronistes déçus d'Emmanuel Macron ? – Moi, je pense

que c'est peu implanté

Lucile SchmidLien41:51 → 41:51

aussi.

– C'est vrai, il n'y a pas une implantation forte, il ne représente rien. – Et

Lucile SchmidLien41:54 → 42:30

puis ça dépend aussi de ce qui va se passer à l'Assemblée, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit bien que, par exemple, l'aile gauche de la Macronie, elle est ridiculisée. par ce qui se passe à l'Assemblée, avec tout ce qui se passe, des lois anti-écologie qui passe, etc. Et donc, est-ce qu'il n'y aura pas du côté des macronistes dits de gauche, s'ils existent encore, je ne sais pas si ça existe vraiment, mais en tout cas, de ceux qui restent raisonnables et pour lesquels l'alliance avec les Républicains est quelque chose qui pose de vraies difficultés sur le contenu, est-ce qu'il y aura la possibilité éventuellement de personnalités qui sortiraient du macronisme, ne serait-ce que pour se donner un avenir d'ailleurs ? Moi, je pense qu'on peut prendre ce pari et aller, pourquoi pas, vers le centre-gauche. dans ce cas-là.

Oui, je suis d'accord, effectivement, mais je pense qu'au niveau des alliances locales, enfin, des alliances pour les municipales, tout se passe au niveau local. On voit bien que quand il y a des accords nationaux, il y a des dissidents. qui parfois gagnent d'ailleurs parce que, justement, forts de leur implantation locale et des dynamiques locales qui se sont réglées. Et vous le disiez tout à l'heure, Antoine, même du côté de Nicolas Maillot-Rossignol, il y en a qui disent, mais quand même, on pourra faire l'alliance, on pourra bricoler entre les deux tours pour s'unir, pour gagner, justement. Et d'ailleurs, on voit que c'est intéressant de voir les écologistes, parce que Marine Tondelier... Elle fait ça aussi pour gagner, vous l'avez dit, il y a des villes qui sont tombées dans l'escarcelle des Verts, et pour qu'ils y restent, auront besoin des insoumis, et auront besoin de ces accords. Donc tout va vraiment se décider en fonction des contextes locaux, et ils ont tous intérêt, en tout cas s'ils veulent garder ces villes, à ne pas trop s'avancer, à ne pas avoir des postures au niveau national, évidemment, et des refus très clairs d'alliance. Et j'ajouterai juste sur la question aussi de l'Assemblée, quand même on voit dans tous ces groupes qui ne sont pas d'accord. surtout, mais il y a quand même beaucoup de votes convergents à l'Assemblée nationale dans les groupes qui formaient feu le NFP. Je ne sais pas si on peut dire qu'il existe encore, mais en tout cas, il y avait davantage de convergence quand on voyait des votes des groupes de la gauche que même avec justement le bloc central. Et ça, c'était très clair cet été.

Merci beaucoup, merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je pense que la prochaine fois que vous viendrez sur ce plateau, on sera sur le canal 8 de la TNT. N'oubliez pas, 6 juin, on change de canal si vous êtes fidèles de sens public. N'oubliez pas, on sera sur le canal 8. Aurore Malval, on vous lit dans Marianne, évidemment. Et Frédéric Savicky, votre livre co-écrit avec Igor, je recherchais son nom, Martin H, est publié aux presses universitaires de France, la fin des parties. On était en plein dans cette thématique. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.