Le Duel Ferry - Cohn Bendit du dimanche 27 avril 2025

La semaine qui vient sera peut-être une semaine de grande importance. Ce sont les États-Unis qui le disent, et ils le disent aussi parce que ce seront les 100 jours de Donald Trump. Et évidemment, pour lui, il sera très important de montrer qu'il obtient quelque chose dans le fil de la fameuse photo sur laquelle on va revenir d'ailleurs dans la Basilique Saint-Pierre. Écoutez Marco Rubio, le patron de la diplomatie américaine. Et ensuite, on débattra, ce sera le duel des idées, avec Daniel Cohn-Bendit et Luc Ferry. Écoutez Marco

Rubio. Cette semaine sera une semaine cruciale au cours de laquelle nous devrons décider si nous voulons continuer à nous impliquer dans cette entreprise ou s'il est temps de nous concentrer sur d'autres questions qui sont tout aussi importantes, voire plus importantes dans certains cas. Mais nous voulons que cela se produise. Il y a des raisons d'être optimiste, mais il y a aussi des raisons d'être réaliste. Nous sommes proches, mais pas assez.

Et avec nous Luc Ferry, merci beaucoup, prenez place Luc Ferry. Voilà, passez dans la caméra, c'est très bien, ça met de l'animation. Et Danny Cohn-Bendit, bonsoir Danny Cohn-Bendit. Il est là, j'espère. Merci beaucoup, et à l'un et à l'autre. Merci d'être là ce dimanche. On a entendu le patron de la diplomatie américaine l'annoncer. Évidemment, cette photo a l'impression que 15 petites minutes dans la basilique Saint-Pierre ont donné un ton nouveau. On va avoir un peu plus tard dans la soirée d'autres détails. Comme je le disais tout à l'heure, il y a des spécialistes de la lecture sur les lèvres. C'est très dangereux quand on parle en public, parce que même à une centaine de mètres, on peut essayer. de lire ce qui s'est dit. Vous allez voir ce qui s'est dit, notamment, peut-être, entre le président Trump et le président Macron. Mais d'abord, votre regard sur cette photo, sur son importance. Commençons avec vous, Luc Ferry. Ensuite, je passerai la parole à Daniel Cohn-Bendit.

Non, je suis assez d'accord avec ce que disait notre ami Renaud Girard. Je parlais très bien de ça. Il faut donner une chance à cette rencontre. C'est toujours la tactique de Trump, que ce soit pour les droits de douane, quelle que soit la négociation. et il négocie après. Donc il insulte Zelensky dans le bureau ovale, comme on l'a tous vu, c'était extrêmement pénible à voir, très désagréable et absolument honteux, mais après il discute. Voilà, et donc ils sont sortis quand même tous les deux avec des remerciements. Alors c'est la diplomatie, on s'offise de savoir si c'est au fond du cœur ou pas, mais c'est quand même très intéressant de voir ce qui peut se passer dans la semaine qui vient ou dans les 15 jours qui viennent. Et donc il y a eu un million de morts et de blessés, donnons une chance à la paix voilà espérons qu'en effet ils vont se mettre d'accord sur quelque chose quitte alors il y aura évidemment des concessions territoriales c'est inévitable quitte à ce que là on peut rien dire les choses changent dans 10 ou 15 ans bien comme le disait tout à l'heure quelqu'un autour de cette table de toute façon la crimée et les quatre oblastes ne peuvent pas être reprises par la guerre ou repris par la guerre ça ne peut être pris que là par la diplomatie donc c'est pas là la concession territoriale est inévitable Dany Cohn-Bendit.

Luc FerryLien2:55 → 4:48

moi, j'ai été très impressionné par cette photo. Parce que je trouve que dans cette basilique à Rome, il y a quelque chose d'incroyable. Il y a des hasards historiques comme ça, alors je ne sais pas qui leur a porté les chaises, comment ça a été passé, mais c'est quand même phénoménal, c'est vraiment l'opposé de ce qui s'est passé à la Maison Blanche. Vous avez deux hommes, et ce qui est intéressant, c'est que ce sont ces deux hommes en tête à tête. Il n'y a pas Vance à côté, il n'y a personne avec Zelensky, il était tout seul aussi à la Maison Blanche. Mais là, il n'y a personne. Et je trouve que, je ne sais pas ce qui va en sortir, personne ne sait, mais ça va être la photo de l'année. Moi, je suis sûr que ça va être la photo de l'année, parce qu'elle est inattendue. Personne n'a prévu que dans Rome, dans cette basilique, ces deux hommes avec des chaises normales, pas d'angle, se parlent intensivement. Et si vous prenez après la deuxième photo derrière, les quatre, vous avez donc Zelensky, Trump, Stammer et Macron, qui continuent à discuter. Et je crois que la réussite... diplomatique, politico-démobatique de Zelensky, c'est d'avoir réussi à reconstituer un peu une force ensemble entre les Européens, l'Ukraine et les Américains. C'est ce que je lis dans ce qui s'est passé. Maintenant, je ne peux pas en dire plus, mais je trouve que c'est impressionnant et que des fois des photos en disent plus que des mots.

-ce que ça montre aussi notre dépendance, malgré tout, à Trump ? C'est-à-dire souvent les mêmes qui disaient « ça suffit Trump, il nous a trop insultés, on romp les ponts, l'Europe peut être libre, on n'a pas besoin de lui, etc. » Les mêmes, on les voit, c'est comme dans les couples, vous savez, quand on se sépare et puis il suffit que l'autre fasse quand même, on envoie un message et puis on retrouve espoir. Là on a l'impression que cette photo, 15 minutes, a redonné espoir à tant d'Européens qui disaient « c'est fini avec Trump ». Oui,

bien sûr. D'abord, je suis très touché par ce que dit Dany, parce que les deux vieux athées que nous sommes sont obligés de reconnaître le miracle de la basilique Saint-Pierre. C'est assez amusant. Il s'est passé quelque chose. Il y avait une configuration spirituelle, on est obligé de le reconnaître, qui a probablement joué. Il y a un milieu dans lequel il s'est passé quelque chose de spirituel entre ces deux hommes. Et ça, je pense que c'est quand même à noter, y compris pour des vieux athées comme nous. Bien sûr qu'on reprend espoir. Pourquoi ? Parce que si les États-Unis s'en allaient, la question de la confrontation avec la Russie, de la confrontation directe avec la Russie, vous n'avez parlé pratiquement que de ça pendant une demi-heure, à juste titre d'ailleurs, la question se poserait immédiatement. Au fond, les États-Unis, dans cette affaire, nous protègent d'un risque de troisième guerre mondiale avec la Russie. Parce que si on mettait des troupes au sol entre puissance nucléaire, avec la Grande-Bretagne et la France, le risque de... d'un affrontement avec entre puissances militaires redeviendrait possible voilà alors moi je ne crois absolument pas la dissuasion nucléaire française j'y ai cru dans les années 60 ça avait un sens j'y crois plus aujourd'hui pour des raisons que j'ai déjà expliqué ici j'entendais tout à l'heure notre ami colonel dire ah mais on va il faut absolument l'urgence et de se réarmer enfin tout le monde autour de la table disait ça mais cette urgence ça prendra dix ans c'est pas il faut être lucide et donc si je reviens à votre question s'il Le réarmement de l'Union Européenne prend 10 ans pour être dissuasif par rapport à la Russie. Il est évident que si les États-Unis nous lâchaient en race campagne, la question d'une confrontation avec la Russie, comme le disait Renaud Girard, c'est pas que j'avais... On a besoin de Trump, c'est ça que vous dites en France. Mais évidemment, parce qu'avec 8000 hommes, 8000 soldats français, c'est pas jouable. Avec 70 chars, c'est pas jouable. Et donc on serait pulvérisés dans le quart d'heure par l'armée russe, même abîmée comme elle est. Donc il faut bien comprendre que ce réarmement de l'Union Européenne est absolument nécessaire. Mais il va prendre dix ans. La souveraineté numérique, on l'a perdue en même temps que la souveraineté militaire. La plupart des pays européens continuent d'acheter des F-16 et des F-35. Alors ils reviennent dessus maintenant. Mais c'est trop tard. Et donc il faut bien comprendre que si les Etats-Unis nous obligeaient, nous Européens, directement au front avec la Russie, on ne serait pas capable simplement. Ce n'est pas jouable.

Luc FerryLien7:40 → 10:45

deux choses. D'abord, il ne faut pas calculer qu'avec les soldats français. Il faut calculer avec... le potentiel de soldats d'armement européens. Donc il y a les Français, les Anglais, les Allemands, même si les Allemands sont assez faibles, mais quand même il y a une réalité. Donc ce n'est pas les 8000 Français, c'est tout. Mais d'un autre côté, c'est tout à fait vrai, on ne peut pas aujourd'hui oublier ou faire sans les Américains. Pourquoi ? Parce que l'Amérique c'est le monde aujourd'hui. Et l'Amérique c'est le monde. Alors on a compris avec Trump qu'il faut s'autonomiser. Et l'article par exemple de Macron sur l'indépendance européenne, c'est juste, mais c'est un processus historique. Donc aujourd'hui on a un moment où on a besoin encore des Américains, tout en sachant... qu'on ne peut pas indéfiniment compter sur les Américains, mais qu'aujourd'hui on a besoin, et ce n'est pas nous d'ailleurs, les Ukrainiens ont besoin des Américains. C'est ça. Les Ukrainiens ont besoin des informations des Américains, les Ukrainiens ont besoin des armes des Américains, et les Ukrainiens ont besoin du potentiel. du potentiel américain pour raisonner Poutine. Et ce qui était terrible, c'est qu'on avait l'impression que les Américains reprenaient le narratif tout simplement de Poutine. Et maintenant, est-ce que la basilique, ce qui s'est passé, change, a fait évoluer un peu Trump ? Je n'en sais rien. Mais il faut comprendre que l'évolution de Trump est aussi une évolution aux États-Unis. Trump est en difficulté avec toute sa stratégie économique, de taxes, etc. Trump est en perte de vitesse aux États-Unis, parce qu'il y a quand même beaucoup d'Américains, même s'ils sont pro-Trump, pour qui la Russie n'est pas un ami, pour qui les communistes n'étaient pas des amis. Et donc, je crois qu'aujourd'hui, il y a peut-être une chance. Je dis peut-être parce que, en fin de compte, je fais des plans sur la comète, je n'ai pas de boule de cristal. Il y a une chance de rééquilibrage et que cette chance de rééquilibrage par Trump pousse Poutine à dire d'accord, je suis prêt à négocier, un cessez-le-feu. Le cessez-le-feu, ça ne sera pas la reconnaissance. que la Crimée ou les oblastes soient russes, mais ça sera une ligne de démarcation. D'un côté, ce sera la Russie, de l'autre côté, ça sera l'Ukraine, sans qu'il y ait une reconnaissance formelle par l'Ukraine que ces territoires soient maintenant définis. Dany Kohn-Bendit et

Luc Ferry, puisque vous vous qualifiez d'athée, je ne sais pas si vous êtes tous les deux athée, vous aussi Dany Kohn-Bendit ? Oui. Athée, et vous aussi ? Ah oui, alors là, encore plus que... Alors, votre regard d'athée, il y a de tout, on dit qu'il y a des catholiques agnostiques. Alors regardez, quand on regarde les images d'hier, c'est-à-dire ces rites qui viennent, pour certains, de l'Antiquité romaine, cette continuité, ces grands rites chrétiens, cette religion chrétienne qui était là, à ces sommets, pour vous, S'il y a une suite de l'influence du christianisme dans le monde, je crois que c'est un milliard et demi à peu près de catholiques dans le monde, un peu moins, enfin les chiffres varient un peu. Deux milliards de chrétiens, pas catholiques, mais chrétiens. Au fond, pour vous, l'avenir est-il dans la logique du pape François, qui est celle du dépouillement, toujours plus dépouillé, c'est ce qu'il avait voulu ? On a même accusé la curie d'en avoir rajouté un peu trop de rouge, même jusque sur son cercueil à ces moments-là. Il y a eu même des polémiques, c'est dire à quel point c'est un sujet central. Ou au contraire, dans le sens d'un rétablissement de ces rituels grandioses, au fond, plus de traditions ou plus de réformes ? Quelle est la demande de catholicisme d'aujourd'hui, au XXIe siècle, après le pape François ?

Écoutez, c'est pas pour vendre mon livre, mais j'ai écrit un livre à la demande de Benoît XVI avec son ministre de la Culture du Pape. Donc on a réfléchi à ça. Moi je suis athée, donc le projet de Benoît XVI c'était de lancer un dialogue entre croyants et athées. Et il m'avait choisi comme représentant de l'athéisme. Donc on a travaillé sur la signification du message du Christ. Et maintenant je reviens à votre question, et pardon d'avoir dit ça parce que c'est, encore une fois, j'ai pas un livre à vendre, bon, c'est pas le problème. mais sur le fond c'était passionnant de dire mais quelle est la signification du message du Christ pour les athées et ça rejoint l'héritage et qui n'est pas simplement la tradition il y a deux choses sans lesquelles il y a deux éléments sans lesquels nos démocraties occidentales n'existeraient pas et qui viennent directement du christianisme il y a un l'égalité Donc la déclaration des droits de l'homme, comme le dit Tocqueville dans la démocratie en Amérique, l'égalité des créatures devant Dieu est devenue l'égalité des citoyens devant la loi. C'est d'une très grande profondeur, je ne développe pas, mais on ne peut pas dire plus profond, plus intelligent. Pas de déclaration de 1789 sans l'héritage chrétien de l'égalité. L'égalité devant Dieu, l'égalité devant la loi. Et deuxièmement, contrairement à ce que pensent la plupart des athées, la laïcité vient directement du christianisme. Ce n'est pas simplement rendre à César ce qui est à César. Je vous en dis juste un mot de plus parce que c'est absolument crucial. La religion chrétienne, contrairement à toutes les autres religions, notamment les deux autres grands monothéismes, est la seule religion qui ne juridifie pas la vie quotidienne. Jamais Jésus vous dit ce que vous devez manger. Les crevettes, le lapin, il s'en fout complètement. Jamais il vous dira à quelle heure vous devez vous habiller ou vous lever. Il faut faire des ablutions six fois par jour. Ils s'en foutent complètement. L'Église, après. à changer les choses, le poisson le vendredi. Mais vous pouvez lire, relire les quatre évangiles autant que vous voudrez. C'est une religion de l'intériorité. Le plus beau passage, c'est l'épisode de la femme adultère. Et Jésus renvoie toujours au forum intérieur. Et j'ai un ami, Yad Benachour, qui a été un grand prof de droit à Tunis, qui était un de mes grands collègues, et qui me disait toujours, vous les chrétiens, parce qu'ils nous voient comme chrétiens, croyants ou pas, on est de civilisation chrétienne, vous, vous avez une chance, vous avez une religion qui ne juridifie pas la vie quotidienne, et c'est ça qui permet le passage à la laïcité. Parce qu'il n'y a pas de contradiction entre la vie privée, parce que la religion est renvoyée à la vie privée, et la vie publique, même si... si parfois la vie publique est contraire à la vie privée. Par exemple, sur l'avortement ou sur le mariage, il y a eu des conflits. Ou sur le divorce, il y a eu des conflits. Mais comme on renvoyait la religion à la vie privée, ces conflits n'étaient pas insolubles pour les croyants, tandis qu'ils le sont pour les juifs et pour les musulmans qui sont vraiment très pieux. Et ça, c'est une grande différence entre la religion juive et musulmane d'un côté et la religion chrétienne de l'autre. Et c'est ce qui a permis l'émergence de la démocratie en Europe. C'est crucial.

Luc FerryLien14:59 → 17:27

Sur le problème que pose Darius, ce n'est pas parce que vous avez, disons, cette liturgie impressionnante autour de la mort du pape que vous allez avoir une recrudescence, disons, de la foi, de la religion, du christianisme. Par exemple, en Europe, ça, il faut faire très attention. Je ne crois pas, moi, aujourd'hui, que, disons, en Europe, il y ait une recrudescence de la foi, des religions et donc du pouvoir. morale de l'Église dans les sociétés. Ça, je n'y crois pas. Maintenant, c'est différent, ça peut être différent en Afrique, ça peut être différent en Indonésie, il faut faire très attention entre les sociétés occidentales et les sociétés, disons, du sud global. où il y a d'autres, disons, critères et d'autres possibilités peut-être pour les religions. Comme on avait vu, par exemple, en Amérique latine, au temps, par exemple, du pouvoir de libération, des mouvements de libération, qui étaient très liés avec une partie de l'Église. Donc je dis, aujourd'hui, ne nous, ce n'est pas parce que vous nous avez montré Brigitte Macron et Emmanuel Macron, vous avez montré Lula, étaient tous là. Ils étaient tous là pour... comme ça, parce que c'était... ça se fait, c'est comme ça. Mais je ne crois pas, aujourd'hui, que le prochain pape, ça dépendra de sa capacité. Si, comme François, il est capable de s'ouvrir, eh bien, il y aura des conflits, par exemple, sur l'émigration, où l'Église était très engagée du côté des émigrés. Si par exemple le nouveau pape devient le cardinal de Jérusalem, il y aura une discussion, parce qu'il est très engagé Israël-Palestine, mais ce ne sera pas une recrudescence. du pouvoir des religions dans nos sociétés.

Oui, je suis entièrement d'accord avec ça. Ça a beaucoup frappé les chrétiens, et dans tous les journaux chrétiens, on en a fait évidemment tout un plat, c'est normal, mais il y a eu 10 000 baptêmes cette année qui ont beaucoup frappé les esprits, parce que ce sont des baptêmes d'adultes ou de jeunes adultes, ce qu'on appelle les catéchumènes, ou les catéchumènes, si on veut parler comme ça. Et donc ça a beaucoup frappé, et on s'est empressé de dire, voyez, on revient, c'est le retour du religieux. Bon, je suis d'accord avec Danny, c'est qu'on... Il faut regarder les chiffres, je vous l'ai donné plusieurs fois dans d'autres émissions, mais c'est le jour où jamais de les redonner. En 1950, 90% des Français sont baptisés, ils sont moins de 40% aujourd'hui. Il y a 45 000 prêtres diocésains en France, ils sont moins de 4 500 aujourd'hui, ce sont les chiffres officiels de l'Église. Donc on a un effondrement du catholicisme et sur toutes les questions de société ou les questions politiques, l'Église ou les croyants peuvent avoir leur mot à dire. Ça, c'est tout à fait normal. Mais ils ont leurs mots à dire comme n'importe quel parti politique, pas plus que ça. La fin du théologico-politique, elle est actée d'une certaine manière. C'est définitif. Il y a un effondrement du catholicisme en Europe, un effondrement du communisme aussi. Et c'est ce qui explique d'ailleurs la modification absolument fondamentale du rapport au travail et du rapport au bonheur. Parce que si je n'ai plus de deuxième vie... C'est maintenant... C'est aujourd'hui. C'est aujourd'hui. D'où la psychologie positive et le développement personnel qui prennent la place de la religion catholique. C'est ça qui se passe aujourd'hui. Et ça, c'est un mouvement absolument fondamental. Parce qu'on vous promet le bonheur en 15 leçons. Et puis pareil pour la retraite à 62 ans, c'est pareil. Si je n'ai pas de deuxième vie, alors si je ne suis pas croyant, si je n'ai pas une vie après la révolution ou après la mort, c'est maintenant qu'il faut être... Donc ne touchez pas. Ma deuxième vie, c'est après la retraite, c'est pas après la mort. Non, ne touchez pas à

Luc FerryLien19:24 → 19:24

ma première

vie. Oui, mais pas la deuxième non plus, parce que ma deuxième, c'est après la retraite, c'est pas après la mort. Voilà, c'est ça que je veux dire. Et donc cet effondrement du catholicisme et du communisme, ça a des effets incroyablement profonds sur l'émergence de nouvelles problématiques en Europe. Et là, Dany a raison, il n'y a pas de recrudescence. Alors, je ne dirais pas la même chose, tu as raison aussi sur d'autres pays, en Afrique ou ailleurs, j'en sais rien. C'est compliqué, ça dépend des pays, tu as tout à fait raison. un

esprit de conquête chrétien est ce qu'il ya encore ce génie chrétien 19e siècle a été ouvert par livre de chateaubriand génie du christianisme qui a qui a remis en selle en quelque sorte l'idée que il ya une spécificité humaniste du christianisme qui peut qui peut s'étendre est ce que vous y croyez ou est ce que cette conception là est terminée ou 21e siècle madame à moi chacun son tour donc je te

le laisse volontiers

Luc FerryLien20:18 → 21:19

Mais moi, comme je ne sais pas ce que c'est que le génie chrétien, qu'est-ce que vous voulez ? Moi aussi. Il y a la science, je veux dire la science, disons la science a été dans l'histoire un combat contre la religion, l'émancipation, la rationalité contre le religieux. C'est ça l'histoire, donc je ne vois pas où il y a... un génie. Il y a eu des moments historiques, vous prenez le pape polonais, qui a été, disons, un génie dans sa lutte contre le totalitarisme communiste. Il peut y avoir, évidemment, des personnalités importantes qui s'imposent, qui sont chrétiennes. Mais le génie du christianisme, comme le génie du judaïsme, comme le génie de l'islam, je ne vois pas venir. Et je trouve que... Ce n'est pas très intéressant parce que ça ne nous mène à rien.

Là, on est en divergence de vue, parce que je parlais de la laïcité, je parlais de la fin du théologico-politique, la possibilité de la laïcité. Je pense que c'est très important, mais il y a deux autres choses dans la religion chrétienne qui sont géniales, je ne peux pas dire autrement. D'abord, Jésus est un type génial, je ne crois pas que ce soit un dieu, et je ne crois pas à la résurrection des corps, mais le bonhomme est absolument génial. Et donc il y a deux choses géniales chez

Luc FerryLien21:46 → 21:50

lui. Luc, il y a d'autres génies aussi. Non. Que Jésus

soit génial. Non, pas dans les religions, je suis désolé, mais moi je mets la religion. Non, mais pas dans les religions, mais je ne vois pas pourquoi. Non, mais je mets

Jésus au-dessus des autres. Je vous dis pourquoi. Un, la philosophie de l'amour, alors là où Dany pourrait avoir raison, c'est que c'est un héritage du judaïsme. Je rappelle toujours que aime ton prochain comme toi-même, c'est pas Jésus, c'est dans le Lévitique 18-19. Il faut quand même rappeler que cette philosophie de l'amour, c'est un héritage du judaïsme. Je le dis toujours parce que les chrétiens ont tendance à oublier que Jésus était juif, et que c'était un rabbin. Mais il y a cette philosophie de l'amour qui est absolument géniale. Et là, je dis que c'est un vrai génie, parce qu'agaper, c'est pas rien. Et puis, deuxièmement, il y a l'ouverture à la question sociale, Dany. Il sera aussi difficile à un riche d'entrer au royaume qu'à un chameau de passer par le chameau. On a beaucoup discuté sur le sens de ce chameau, de cette aiguille. Je ne vais pas développer ça maintenant. C'est d'ailleurs tout à fait passionnant. C'est l'idolâtrie de l'argent qui est mise en cause. Ce n'est pas la richesse, c'est l'idolâtrie de l'argent. À partir de quel degré d'accumulation d'argent, l'accumulation de l'argent n'est plus un moyen pour aider les autres, mais une fin en soi. Idolâtrie. Quand tu mets les quatre ensemble, les quatre idées que je viens d'évoquer, il y a un génie du christianisme que tu ne retrouves pas dans les autres religions.

Luc FerryLien23:08 → 23:58

Le problème, je veux bien que vous interprétiez le génie du christianisme, et il y a des juifs qui interprètent qu'en fait, L'idée d'égalité à Adam et Ève vient du judaïsme et non pas... Tout ça, moi, je vous donne raison ou tort, je m'en ai un peu rien à tirer. C'est pas ça. Je veux dire qu'aujourd'hui, il n a pas de recrudescence, il n'y a pas la résurrection de Jésus. Moi, je veux bien que Jésus était... Il y a 2000 ans, c'était formidable et sûrement, c'était un... un grand bonhomme, mais aujourd'hui, la résurrection, je ne vois pas, Jean-Luc Mélenchon n'est pas Jésus, Marine Le Pen n'est pas Jésus, Macron n'est pas Jésus. Loulin dit toujours que Jésus

était gauche après lui, mais je laisse finir.

Luc FerryLien24:00 → 24:13

Donc arrêtez de nous raconter cette histoire sur le génie aujourd'hui. que vous croyez que Luc trouve quelque chose de génial dans le christianisme, très bien, ça lui fait du bien. Ah non, pas du tout, je ne suis pas

croyant,

Luc FerryLien24:14 → 24:19

ça ne me fait aucun bien. Mais ce n'est pas le génie d'aujourd'hui, c'est tout ce que je voulais dire. Une

fois laïcisé, c'est exactement le génie d'aujourd'hui.

Je vais vous ramener à des considérations beaucoup plus terre-à-terre qui sont sans aucun lien avec la transcendance. On n'est même pas au chat de l'aiguille où on est vraiment à quelque chose de beaucoup plus terre-à-terre. c'est une des actualités de la semaine qui est l'augmentation de la masse salariale des fonctionnaires. Je ne sais pas si vous avez vu ces derniers chiffres, avec ce plus 6,7% qui est la totalité de la masse salariale des fonctionnaires. La hausse en 2024 par rapport à 2023, ça représente quand même 107 milliards. Est-ce que c'est un bras d'honneur à l'opinion ? On a un moment où on parle depuis d'une restriction des dépenses de l'État, depuis quand même maintenant... intensément en tout cas depuis plus d'un an, et il se passe quand même ça. D'abord, comment est-ce possible, là, comme ancien ministre, comment est-ce possible, et deux, est-ce que c'est une manière vraiment de faire un bras d'honneur pour ne

pas dire pire à l'opinion publique ? Non, c'est simplement qu'on a, personne n'a eu le courage pour l'instant de réduire en France le nombre des fonctionnaires qui atteint le chiffre faramineux de 5,8 millions. Et donc ça n'est pas jouable, le poumon de l'économie privée ne peut plus payer ça. Et donc quand vous augmentez le nombre de fonctionnaires... L'année dernière, Macron a augmenté le nombre de fonctionnaires de 59 000. Il faut le dire, clairement. Pourquoi on fait ça ? Parce que ça permet de diminuer dans les chiffres du chômage, ça permet d'avoir des statistiques florissantes et grandiose. Même chose d'ailleurs pour l'aide aux apprentis payés par les entreprises et moitié par l'État. Et donc ça permet de diminuer, sinon notre chômage serait à 10%, alors que l'Allemagne était autour de 5% et la Suisse à 2,5%. Et donc voilà, si vous voulez, moi je suis fonctionnaire. je n'ai rien contre les fonctionnaires je trouve le service public quelque chose de grandiose le service public français c'est une très très belle idée voilà mais il ya un moment où quand on arrive à 5 millions 800 mille fonctionnaires c'est injouable, c'est impossible à payer. Le poumon de l'économie privée ne peut pas le payer, donc on le paye sur la dette, voilà. Et donc si le ministre de l'économie, mais il ne le fera jamais puisqu'il vient de la gauche, voulait faire quelque chose d'utile pour le pays, il faudrait un, travailler plus, donc passer de 35 à 37 heures, payer 37, il ne salue pas de voler les gens, et deux, il faudrait diminuer progressivement de 500 000 le nombre de fonctionnaires en ne renouvelant pas des départs à la retraite, on ne vire personne. Et ça, ça peut se faire, simplement ça suppose un peu d'intérêt. et de courage parce qu'il faut restructurer La fonction publique française. Le reste, c'est de la blague. On va toucher à des niches fiscales, on va supprimer quelques comités théodules. Tant mieux, ils ne servent à rien. Mais ce n'est pas ça qui va apurer véritablement les comptes publics. Ce n'est pas vrai. Parce que Bayrou, c'est ça qu'il fera. Comment il s'appelle ? J'oublie toujours son nom. Parce que je pense à Lambert. Quand vous êtes très méchant,

vous faites

semblant d'oublier le nom. Non, c'est parce que je pense à Alain Lambert. Alain Lambert qui a occupé le même poste. Eric Lombard. Mais ils ne feront rien d'utile, rien de structurel. ils n'en sont pas capables, ils n'ont ni le courage, ni l'intelligence pour le faire.

Dany Cohn-Bendit.

Luc FerryLien27:21 → 29:45

La difficulté quand on reprend cette discussion, c'est qu'il faut une majorité pour le faire. Et je crois que dans tous ces débats politiques, aussi sur le budget, etc., Luc a des idées... Par exemple, c'est vrai qu'il y a trop de fonctionnaires en France, c'est évident. Donc il faut faire comment réduire et où réduire, où est-ce qu'il y a trop de fonctionnaires ? C'est tout ça le problème, c'est pas de dire en général il y en a trop, on a tout et rien dit. Et je crois qu'aujourd'hui... Vu les partis, les forces politiques qu'on retrouve à l'Assemblée, on est incapable d'avoir un débat rationnel sur ce problème. Je ne dis pas que Luc a tort, je dis simplement que tant qu'on n'a pas des forces politiques qui vont discuter dans le fond sur... le nombre de fonctionnaires où on a besoin, où il y a peut-être trop peu de fonctionnaires, par exemple dans les hôpitaux, je ne sais, je dis n'importe quoi, je ne peux pas prétendre que je sache exactement, et où il y en a trop, et où il y a le fameux millefeuille, etc. C'est ce débat qu'il faut avoir rationnellement à l'Assemblée, donc en commission, et si... Tant que les forces politiques sont incapables d'avoir ce débat rationnel, que si tout le monde prétend « moi je sais, moi j'ai la solution », non, il n'y a que moi qui ai la solution, dans la situation politique de la France, on n'y arrivera pas. Donc c'est ça pour moi le problème. Et ce qui est vrai pour les fonctionnaires, c'est vrai pour le budget. C'est-à-dire, la France a un énorme budget, elle répartit énormément. Donc comment maintenant corriger ou, etc., comment le faire ? rationnellement, avec le respect des sensibilités politiques pour y arriver. Et tant que les forces politiques ne seront pas capables de comprendre cela, je suis un peu pessimiste sur les propositions même de Luc, parce qu'il me dit avec raison « Yaka, Yaka ». Non, non, non, ça n'a rien à voir avec ça. Où est la force politique pour avoir une majorité pour faire cela ?

Oui, mais ça fait 50 ans que je le dis. Quand on n'a pas la majorité à l'Assemblée nationale, on ne peut rien faire sur le plan budgétaire. Et aujourd'hui, c'est le cas, évidemment. Je dis la même chose que Dany depuis la dernière élection législative. C'est pour ça que j'ai dit que Bayrou était l'homme de la situation, puisqu'il n'a jamais rien fait de sa vie. Donc c'est l'idéal. Ce n'est même pas une blague. Et comme il peut parler aussi bien à la droite qu'à la gauche, et même à l'extrême gauche et à l'extrême droite, il est parfait au poste pour ne rien faire. Bayrou est champion du monde. Donc, il est exactement au bon endroit. Simplement, ce que je dis, c'est deux choses. Pour donner un seul exemple de ce qu'on peut faire, de ce qu'on doit faire, il y a une administration, Dany, qui gère les lycées, les collèges en département et les lycées en région. Tu gagnes 150 000 postes en ne renouvelant pas des départs à l'automne et ça ne fait de mal à personne et ça marche mieux. Simplement, là où tu as raison, c'est qu'il faut une majorité à l'Assemblée pour le faire. Je suis d'accord avec toi. Je ne suis pas fauché. Non, simplement, ce n'est pas du yaka, c'est parfaitement faisable. Donc c'est le fameux millefeuille. Maintenant, évidemment, ce qu'un homme politique responsable peut faire plutôt que de s'asseoir sur le poste pour rester, rester, rester, rester à tout prix, c'est dire la vérité, tout simplement. C'est dire ce qu'il faut faire. Au moins, ce serait utile, tu vois.

Luc FerryLien31:03 → 32:26

problème, moi, je voudrais, parce que moi, j'avais soutenu l'idée de Bayrou, et j'avoue que je suis... Ce n'est pas d'être déçu. C'est qu'en fait, ce que je croyais, il ait une capacité justement d'ouvrir quelque chose, il ne l'a pas. Moi je crois que peut-être il l'aurait eu il y a 10 ou 15 ans, je ne veux pas être méchant, mais je crois qu'il n'a plus la force, la force même peut-être physique et intellectuelle aujourd'hui, donc c'est vrai que... Heureusement que tu n'es pas méchant. Non mais je rigole. Je regarde. Non, mais l'âge joue pour tout le monde. L'âge joue pour tout le monde. Je crois qu'aujourd'hui, trop jeune, ça va pas, trop vieux, ça va pas. C'est comme ça, c'est comme ça. Non mais je suis d'accord, je suis d'accord. politique aujourd'hui est tellement prenante. tellement incohérente, le politique, l'espace politique, ce que veulent les citoyens, qui est complètement contradictoire, etc., eh bien, bon, François Bayrou n'y arrive pas, et je ne vois pas qui pourrait y arriver. Est-ce qu'on peut sortir de ce

mal français, que ça paraît tellement incroyable, on ne dit pas, il ne s'agit pas d'un plan massif de restriction des fonctionnaires, mais au moins tenir le budget, au lieu de ça, plus 6,7. Ça paraît tellement inouïe. Est-ce que ça veut dire qu'en fait, les politiques qui succèdent pour les plateaux en disant que c'est très grave, la situation est très grave, ne le pensent pas ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut forcément dire quelque chose. C'est tellement en contradiction avec ce qui a été dit aux gens pendant si longtemps.

Darius,

Luc FerryLien32:51 → 34:09

Darius, parce que la politique aujourd'hui, c'est d'écouter un peu ce que pensent les gens. Et comme ce que pensent les gens était complètement contradictoire, et qu'aujourd'hui la politique a peur. Alors, Luc a dit tout à l'heure, il faudrait dire la vérité. Oui, c'est ça que je pense, oui. Oui, mais qu'aujourd'hui les politiques n'osent pas dire la vérité. Et même quand on dit la vérité, c'est ça qui est compliqué, c'est dangereux. Regarde sur Corona. sur la période de Corona, etc., de dire la vérité, c'était dangereux. Et donc, sur, par exemple... Il a été dit, il y a des gens qui ont dit des vérités sur les retraites. Ça ne sert à rien. On a un système politique où les politiques et les citoyennes et les citoyens se bloquent mutuellement. Se bloquent mutuellement. C'est pas seulement les politiques, c'est pas seulement les citoyens, etc. Et c'est là où il y a des différends. Alors c'est facile, Darius, sur LCI, de dire « c'est très simple ». On va faire cela, et puis c'est fait. Mais oui, mais la politique, c'est pas ça. C'est pas ça aujourd'hui, dans la France d'aujourd'hui.

Voilà. Soyons clairs, tant qu'il n'y aura pas un homme de la droite républicaine ou une femme de la droite républicaine à l'Élysée, on n'y arrivera pas. Parce que la gauche ne défend pas ces idées-là. La gauche ne veut pas diminuer le nombre de fonctionnaires. Elle se fiche complètement, à part quelques... Voilà, à part Cazeneuve... C'est pas vrai, c'est pas vrai. Non, non, non, mais c'était psyllonesque à gauche. Attends, arrête. J'ai eu un débat avec Ségolène Royal, dix fois, ici même. Arrête. Il y a trois types qui vont... Il y a Moscovici et Gazeneuve et deux, trois personnes comme ça. Ça va être deux, trois personnalités sur l'essentiel de la gauche. C'est pas Olivier Faure qui va dire qu'il faut réduire le nombre de fonctionnaires. Et aucun syndicat ne le dira. Donc tant qu'il n'y aura pas un homme de la droite républicaine à l'Elysée, avec une majorité absolue à l'Assemblée, on n'y arrivera pas. C'est pas la peine de tourner autour du pot. C'est la seule condition pour qu'on appuie les comptes publics. Et donc on n'y arrivera pas. Alors, si Marine Le Pen est empêchée de se présenter, là on va faire de la politique intégralement fiction, c'est juste pour énerver Dany, mais ne t'énerve pas, c'est pas grave. On parle autour d'un studio. Si Marine Le Pen ne peut pas se présenter et que Bardella prend sa place, comme il est beaucoup trop jeune pour que tous les vieux du RN votent pour lui, parce qu'ils ne sont quand même pas totalement barjots, et qu'il n'a absolument pas le niveau, il faut quand même dire les choses comme elles sont. Retejo a une vraie chance. Et là, ça peut être la possibilité, avec un Retejo, d'avoir, au fond, un républicain qui arrive au pouvoir, avec éventuellement une politique un peu libérale, un petit peu libérale. Ça, ça pourrait sauver le pays.

Luc FerryLien35:46 → 36:46

Luc, dans ton scénario, il y a un homme qui te contredit, qui s'appelle Luc Ferry. Parce que, dans le système politique aujourd'hui, tu ne peux plus avoir de majorité absolue. Donc Retailleau ne pourrait avoir une majorité qu'avec l'introduction de la proportionnelle. Dans l'introduction de la proportionnelle, que ce soit Retailleau ou un autre homme, ou un homme du centre-gauche, que ce soit Laurent Berger ou Retailleau, etc., ou Raphaël Duxman et ça, c'est... la capacité, l'obligation d'une évolution de la culture politique pour trouver un compromis où tu fasses en partie, je ne dis pas tout le programme de ta droite républicaine, ou tout mon programme de ma sociale écologie républicaine, et bien là on n'en est pas là, Retailleau est incapable aujourd'hui de penser compromis.

Oui mon ami, mais c'est pour ça que je défends depuis 5 ans dans le débat avec toi, je dis que la 5ème République est morte et qu'il faut passer à la proportionnelle. Vous êtes arrivé et on est d'accord là-dessus. Mais je dis simplement que le pouvoir soit un homme de la droite républicaine. Pour cette question budgétaire. Pour le reste, pour l'écologie, si tu veux, Glucksmann. Vous êtes

arrivé à Bruno Retailleau. J'aimerais vous entendre sur le mot qu'a employé Bruno Retailleau, mais aussi son rival à la présidence des Républicains, qui est Laurent Wauquiez, ce mot qui est revenu. Rappelez-vous, Gérald Darmanin l'avait employé. C'est un mot qui a rebondi, qui a causé tant de controverses. C'est le mot d'ensauvagement. Écoutez peut-être l'emploi qu'en est fait, et par Bruno Retailleau, et par Laurent Wauquiez.

moi, comme tant de Français, on ne se résout pas à ce que ces lieux de vie, ces lieux d'enseignement, deviennent parfois des lieux d'ensauvagement, des lieux de mort. Je pense que ce n'est pas un fait divers ce drame, cette tragédie, c'est un fait de société. C'est un

signe de plus, ça peut toucher des mosquées, ça a touché vendredi un lycée, c'est un signe de plus de ce qu'on voit, c'est l'ensauvagement radical de la France.

Alors laissons de côté les deux événements dont il est question ici, parce que d'abord l'état des enquêtes est encore à faire, mais sur le fait que dans une partie de la société, à tort ou à raison, et c'est la question que je vous pose, on revient à cette idée que la société s'est ensauvagée. Est-ce que pour vous ce diagnostic est à prendre ?

Alors historiquement il est faux. Voilà, historiquement... Pardon. Bon, commencez, allez-y Luc, vous aurez le temps tous les deux. Oui, on verrie. Voilà, historiquement c'est faux, c'est-à-dire que... Ah non, mais tu as parlé deux fois de suite, tout à l'heure. J'adore. Allez, deux vieux cons. Écoute, voilà, historiquement c'est faux, la France était mille fois plus violente dans les années 30, enfin souvenez-vous des grandes grèves de 36, bon c'était... Il y avait des morts, bon. Et donc c'était bien plus violent, beaucoup plus violent qu'aujourd'hui. Maintenant, ce que les gens ne comprennent pas, et cette droite... devrait le comprendre, elle devrait être la première à le comprendre. Ce n'est pas du tout l'héritage de mai 68. Mai 68 n'a été qu'un épiphénomène par rapport à ça. C'est vraiment, Schumpeter a raison, c'est la déconstruction des valeurs traditionnelles, des autorités traditionnelles qui est liée... à l'innovation capitaliste. C'est ce que décrit très bien Schumpeter, y compris dans l'art contemporain. Il parlait d'art capitaliste pour parler de Picasso, ce qui était amusant puisqu'il était stalinien. Mais ce qu'il voulait dire, c'est que l'innovation, c'est la rupture avec la tradition. Alors, ça ne conduit pas à l'ensauvagement, à proprement parler, mais ça conduit à des incivilités. Ce n'est pas la même chose. Donc, la société est à la fois beaucoup moins violente que dans les années 30, et je ne parle pas du 19e siècle, la Commune de Paris, c'est autre chose. C'est des dizaines de milliers... de mort à paris c'est pas un mort tous les 15 jours bon là là donc c'était beaucoup plus violent avant bon il y avait du sang dans paris partout le sang dans paris il faut lire les ouvrages des historiens sur le sang dans paris bon mais en même temps oui l'incivilité est beaucoup plus grande que dans les années 30 c'est à dire que la perte des repères de politesse pour parler par un vieux mot elle est très grande mais c'est lié encore une fois à ce capitalisme d'innovation pour faire que nos enfants... Vous savez, les 15-25 ans, c'est la génération la plus consumériste de l'histoire de l'humanité. Pour que nos enfants entrent dans l'hyperconsommation, il fallait casser les valeurs traditionnelles. Il fallait que les valeurs de nos grands-parents fussent déconstruites. Je parle de la politesse, la civilité, pour que nos enfants entrent dans l'ère de l'hyperconsommation. C'est ce que Marcus appelait la désublimation répressive.

Luc FerryLien40:33 → 44:10

Moi, je voudrais... Il y a deux niveaux. Moi, je trouve scandaleux que la déclaration de Retailleau a été faite après ce qui s'est passé à Nantes. C'est quelque chose d'horreur. Un jeune garçon de 16 ans... dérape complètement, un asillon, un asillon dérape, dans une école, justement, non pas l'école publique, qui elle est complètement laissée pour compte, mais dans une école privée, où on a envoyé cet enfant pour que justement, il soit justement bien construit, etc. Il a dérapé. On ne peut pas faire un discours idéologique sur un fait divers horrible, horrible, d'un jeune gamin de 16 ans qui tue la seule fille avec qui il pouvait discuter. Bon, ça arrive qu'on devienne dingue. Mais quand on devient dingue, ce n'est pas parce que la société sent sauvage. Oui, il y a toujours eu dans l'histoire. des faits divers horribles. Et à l'occasion de ce fait d'hiver, ce discours politique pour un ministre de l'Intérieur est scandaleux. Est absolument scandaleux. Maintenant, la deuxième chose que dit Luc sur les incivilités. Moi je crois que dans notre société aujourd'hui, j'appellerais pas ça le problème des incivilités. Le problème il est... c'est qu'à tous les niveaux on a perdu le sens du respect. Le respect de l'autre. Je ne parle pas du respect de l'autorité, je ne parle pas du respect du père, du pro... Non, le respect de l'autre. Les forces politiques ne se respectent pas. Personne ne se respecte. Et je crois que ça, c'est ça qui, aujourd'hui, met notre société en grande difficulté. Et parce qu'on n'arrive pas à comprendre cela, ce n'est pas parce qu'on va se dire, vous, maintenant, qu'on va se respecter. Parce que j'entendais dire, oui, il faut revenir au vous, le tutoiement est impossible. Moi, je tutoie tout le monde. Et d'ailleurs, à LCI, vous vous tutoyez tous. Les journalistes, que vous vous aimiez ou pas, vous vous tutoyez. Donc arrêtez de me raconter des histoires sur le vouvoiement, c'est très important. Dans les journaux, au Monde, à Libération, à Figaro, tout le monde se tutoie. Dès qu'on est dans un ensemble. Donc c'est pas ça le problème. problème il est, pourquoi... on est arrivé à cette situation d'incapacité, d'une discussion de débat rationnel, de rationalité, et que l'idéologie prend le pas sur tout, l'idéologie de l'ensauvagement, chevènement l'avait commencé, tout le monde, ça n'a aucun sens, ça n'a aucun sens. Oui, il y a des réalités très dures. Bon, maintenant... On va prendre l'exemple maintenant de ce qui s'est passé dans le Gard. On va dire, bon alors, qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Un jeune Français d'origine bosniaque qui rentre dans une mosquée, qui va poignarder un Malien musulman qui était en train de faire le ménage. mais vous n'allez pas me faire une théorie là-dessus sur l'enjouagement.

y a quelqu'un

Luc FerryLien44:12 → 44:15

qui pète les plombs, qui devient fou, qui fait un acte horrible.

Dans cet événement-là, on verra ce que dit la suite de l'enquête. Donc, laissons ça de côté. Mais sur ce sentiment qu'une partie de l'opinion a, que vous avez employé le mot de politesse, qu'il y a une forme de décivilisation ou de retrait de ce qu'on appelait la politesse, c'est convenance un peu bourgeoise.

Oui ou non ? Non, la politesse, c'est la politesse du cœur. Ça n'a rien de bourgeois. Au contraire, c'est l'inverse de la bourgeoisie qui, traditionnellement, est très repliée sur elle-même et très égoïste. Ce n'est pas du tout ouvert aux autres. D'ailleurs, le capitalisme français... Il n'a pas été grandiose dans les entreprises. Traditionnellement, il était très dur, très hiérarchique, très autoritaire. Non, c'est la politesse du cœur dont on parle. Simplement, je vous parlais tout à l'heure de l'effondrement du communisme et du christianisme. À la place, je vous disais, viennent la psychologie positive et le développement personnel. Que disent ces nouvelles théories ? Elles vantent le narcissisme. Vous avez des quantités de livres qui font l'éloge du narcissisme. Même si on n'est pas croyant, et on l'a dit tout à l'heure, nous ne sommes croyants ni l'un ni l'autre. Pour qu'il y ait le respect de l'autre dont parle Dany, soit vous avez le respect par le cœur... Très bien. Soit vous avez le respect, et là je rejoins le judaïsme, par la loi, Dany, par la loi. La loi, c'est la loi morale kantienne ou c'est la loi du judaïsme. C'est la transcendance de la loi qui nous relie dans le respect. Or ça, c'est passé à la trappe au profit du narcissisme, de l'individualisme narcissique dont la psychologie positive fait l'apologie en permanence, y compris l'éducation positive. Il y a des livres qui s'appellent « Va dans ta chambre ». On dit que c'est une phrase horrible, horrible. Dire à sa fille, va dans ta chambre, c'est épouvantable, c'est affreux. La punition, jamais. Moi, je n'ai jamais tapé mes filles de ma vie. Si je donnais une fois une claque à une de mes filles parce qu'elle m'avait craché dessus, elle avait 6 ans, et je l'ai regretté toute ma vie. Mais bon, je ne vais pas vous raconter mon existence avec mes filles. Mais je vous dis, et ça je voudrais que Daniel comprenne, que ce soit la loi morale kantienne ou que ce soit la loi juive, de Lévinas, il y a une transcendance de la loi qui nous reliait dans le respect les uns des autres. Soit c'était l'amour, soit c'était la loi, si possible les deux. Mais ça, on l'a perdu

avec l'individualisme narcissique. Oui, mais la loi, les lois évoluent.

Luc FerryLien46:37 → 46:37

La loi

morale, non, elle n'évolue pas, non.

Luc FerryLien46:39 → 46:51

La loi morale. Prenons, prenons, prenons, on est aujourd'hui, crois que c'est hier aujourd'hui, ça fait exactement 80 ans, seulement que les femmes en France...

Oui, oui, j'ai vu ça, oui.

Luc FerryLien46:53 → 48:35

Oui, 80, c'est quoi 80 ? C'est ma vie. C'est exactement ma vie, 80 ans. C'est rien. comparé à l'histoire humaine. C'est-à-dire que notre civilisation qu'on est ici, nous voyez la tradition, etc. La tradition française, la tradition occidentale, elle a évolué, elle a dû changer, etc. Et dans ces changements, Luc pointe quelque chose qui est intéressant, c'est-à-dire ce narcissisme, c'est-à-dire que face à l'autoritarisme, face à l'autoritarisme, à des morales qui vous imposent des comportements, il y a eu l'explosion de liberté qui a été instrumentalisée vers un narcissisme incontrôlable. Il n'y a que moi qui compte. Qui est le contraire, par exemple, des idées, lui il dit chrétienne, mais des idées du socialisme. Il n'y a pas que toi, on est ensemble, la collectivité, la solidarité, etc. Le narcissisme, il n'y a que moi qui compte, est contre l'égalité. Le narcissisme est contre l'égalité, il n'y a que moi, donc je m'en fous des autres. Et je crois que c'est là où c'est vrai, il y a un vide. Alors toi tu dis le respect de la loi, moi je dis il y a un vide idéologique, il y a un vide idéologique qui a été créé avec la destruction, on le dit, du socialisme, non du communisme et du christianisme, il y a un vide aujourd'hui, c'est de ça qu'il faut parler, et je ne crois pas que c'est le vouvoiement, moi j'ai toujours le vouvoiement.

Qui est-ce que vous vous voyez Dany ? Est-ce qu'il y a une personne au monde que vous vous voyez ? Est-ce qu'il y a une personne au monde que vous vous voyez

Luc FerryLien48:41 → 48:50

? Une seconde. J'étais présent quand Sartre et Simone de Beauvoir se vous voyaient. J'ai trouvé tout ça toujours ridicule.

Merci beaucoup. Merci et à l'un et à l'autre. Lui tutoyait pas mal. Et dans quelques instants, rendez-vous avec Margot Haddad qui y recevra en particulier Bernard-Henri Lévy tout d'abord. Puis Jean-François Colossimo. A tout à l'heure.