Vidéo du corpus

Luc Ferry qui est avec nous, bonsoir Luc Ferry. Bonsoir Darius. Et Dani Kohn-Bendit qui est avec nous également à distance. Bonsoir Daniel Kohn-Bendit.

Bonsoir Darius, bonsoir Luc.

Merci, merci à l'un et à l'autre. Les débats ouverts par le ministre de l'Intérieur, quand il parle du droit du sang, j'aimerais qu'on parte de là, quand il dit qu'il faudra aller plus loin dans la restriction du droit du sol. Et on entend bien en réalité en arrière-fond 2027, on a l'impression que le droit du sang devient pour une partie de la droite un... un objectif, comment vous recevez d'abord cette annonce, ou en tout cas cette direction qui est donnée par Bruno Retailleau ? Daniel Cohn-Bendit.

D'abord je ne comprends pas très bien, parce que le droit du sol, et là Retailleau n'en a pas parlé, c'est à la naissance. C'est à la naissance le premier. Mon frère, né en 1936 à Paris, a été déclaré dans les six premiers mois par mes parents français, et il était français. Alors que mes parents étaient apatrides, pour moi ça a été différent. Et aujourd'hui encore, vous pouvez, si quelqu'un naît en France, ses parents peuvent à la naissance demander que cet enfant soit de nationalité française. À 18 ans, c'est autre chose. Déjà là, il y a toute une série de choix à faire, mais le droit du sol tel que la Révolution française l'a investi, c'était à la naissance, si vous êtes né sur le sol français, vous pouvez être français. Et là-dessus, ça n'a rien à voir avec 18 ans. C'est ça pour moi. fondamentalement, le droit du sol.

Faut-il revenir précisément sur cette question de la naissance ? Quand il dit, voilà, le droit du sol, c'était d'une autre époque, quand la France avait besoin de plein de jeunes soldats, l'époque où la migration mondiale n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui, on est à une autre époque, dit-il, où la migration est beaucoup plus mondiale et plus incontrôlable, est-ce qu'il a raison

Luc FerryLien1:57 → 3:03

'idée qu'il défend, donc là, c'est... C'est un débat depuis bien longtemps entre républicain et démocrate, pour reprendre ces deux catégories de la pensée. C'est l'idée qu'il faut un acte volontaire, il faut un acte d'adhésion au principe de la République, car il faut apprendre le français. C'est l'opposé absolu de la gold card américaine. L'idée qu'il suffit de payer pour avoir 5 millions de dollars, pour avoir la nationalité américaine. Pourquoi c'est l'opposé absolu ? Parce que l'idée républicaine, c'est que la nationalité... citoyenneté, pour être plus précis, elle s'associe à un certain nombre de droits et de devoirs. En même temps, le droit du sol, il n'existe, il y a un certain nombre de conditions quand même, il faut que les parents soient là depuis un certain temps, enfin bon, il y a un certain nombre de conditions, on ne peut pas parler d'automaticité pure dans le système juridique français. Maintenant, encore une fois, l'idée c'est de tester une adhésion au principe de la République, à une connaissance de l'histoire de France, de la de la langue française. C'est ça l'idée que défend Retayot.

Oui, mais à la naissance, tu ne peux rien tester. Tu ne peux pas tester un bébé à la naissance. Oui, mais si tu ne le veux pas, on dit

Luc FerryLien3:11 → 3:11

non.

Voilà, c'est ça l'idée. Voilà, et moi, alors moi... Je suis absolument contre, je trouve que c'est une avancée républicaine, alors il y a des conditions, comme l'a dit Luc, il faut que les parents soient là deux ans, trois ans, il y a des conditions pour que les parents puissent demander cela, et je ne vois pas pourquoi on reviendrait en arrière. Pourquoi il y aurait cette méfiance ? Je crois que c'est un pas qui est dangereux, parce qu'on crée une méfiance, alors que justement, les parents sont dans un processus. d'intégration, puisque justement ils ont rempli les commissions pour déclarer leur enfant. Et ça n'a rien à voir avec Mayotte.

Luc FerryLien3:52 → 5:04

Non, mais les parents ne sont pas forcément dans un processus d'intégration. S'il se trouve que les parents étaient condamnés pour des actes de violence islamiste et que le gamin déteste la France quand il arrive à 18 ans, on peut quand même lui demander, ce n'est pas interdit de lui demander ce qu'il en pense. Les parents ne sont pas forcément des amis de la France. C'est ça que veut dire Reteilleau. Ce qui s'est passé, c'est qu'en effet, dans la période ancienne, au lendemain de la guerre, il y a la reconstruction de la France, on avait besoin de faire venir des Italiens, des Espagnols, etc. Ça veut dire quoi ? Des bons catholiques ? C'est ça que ça veut dire, c'est pas la peine de tourner autour du pot. Tandis que là, on a affaire à... On parle de séparatisme, c'est pas pour rien qu'on parle d'une loi séparatiste. On a affaire à un certain nombre de gens qui détestent la France, et comme il le disait d'ailleurs à un autre moment de votre entretien, on s'aperçoit que dans les six actes, ou plutôt les six attentats islamistes déjoués en six mois depuis qu'il est là, c'est des gamins, c'est des 20 ans, c'est des 21 ans. Voilà, et donc on peut... C'est pas assurde. Ce n'est pas absurde de leur demander, est-ce que vous voulez être français, est-ce que vous adhérez aux valeurs de la République, ou est-ce qu'au contraire vous détestez la France ? Je n

'ai rien contre la demande à 18 ans. Je reviens à la naissance. Je reviens à la naissance. Et je crois qu'il y a derrière, c'était le grand débat. en Allemagne, puisque le droit du sang a été longtemps le seul droit en Allemagne, et ça a été une avancée démocratique républicaine des sociodémocrates et des verts d'introduire le droit du sol, parce que le droit du sang correspond à une définition ethnique la population, de la nation. Exactement. Et moi je suis contre la définition ethnique de la nation, c'est pour cela que je défends le droit du sol et que je m'oppose radicalement aux propos de Retailleau sur la naissance. Qu'à 18 ans, on est, on demande une adhésion au pays où on va prendre la nationalité, ça ne me dérange pas. Ce n'est pas la même chose. Donc voilà, je fais la différence entre la naissance qui définit ethniquement alors la population, c'est le contraire à l'idée de réplique de la Révolution française, et à 18 ans, les conditions que définissait Luc ou qu'a définie Retailleau.

Luc FerryLien6:18 → 7:16

Oui, je rappelle simplement encore une fois qu'il faut que les parents soient là depuis un certain temps, il y a un certain nombre de critères, il ne faut pas qu'ils aient été condamnés pour un certain nombre de... Oui, on est d'accord, on est d'accord. Voilà, donc c'est pour ça que même à la naissance, il y a déjà des critères qui précèdent, donc il n'y a pas vraiment de droit du sol automatique, contrairement à ce que disait Retailleau, c'est pas automatique. Donc il faut qu'il y ait un certain nombre de critères pour les parents pour qu'ils puissent demander la nationalité pour leur enfant à la naissance. Et après, on peut et on doit probablement vérifier les choses et demander une adhésion. Donc là-dessus, on n'est pas... Et en effet, là où on n'est pas du tout en désaccord, c'est qu'il y a clairement deux idées de nations. C'est un grand thème depuis la Révolution française. Ça commence là. Avec une idée ethnique de la nation. C'est le discours à la nation allemande de Fichte. J'ai fait ma thèse là-dessus. Et donc, il y a vraiment une vision ethnique de la nation avec le droit du sang. Et puis une vision républicaine. de la nation avec l'adhésion. Mais il ne faut pas gommer l'adhésion. Est-ce que

dans l'esprit, on a dit que la présence de façon irrégulière sur le sol français ne sera pas seulement un problème administratif qu'on règle, mais un délit. C'est quand même autre chose. C'est une autre façon de considérer la présence illégale sur le sol français. Est-ce qu'il a raison ? Est-ce que c'est un marqueur qui va être utile ? D'abord, Luc Ferry, puis ensuite je

Luc FerryLien7:38 → 8:56

vous donne la parole. Dany, vas-y, vas-y. C'était dans le sens tout à l'heure. Alors, Luc Ferry. Oui, évidemment que ça a changé. Mais est-ce que c'est souhaitable ? Non, mais de toute façon, il y a une évidence, c'est qu'on a une population qui ont été déjouée, avec des jeunes qui sont vraiment, on dit radicalisés, c'est pas radicalisés, ils sont islamisés, ils sont pas radicalisés dans le maoïsme ou le trotskiste, on n'est pas en 68. Donc on a affaire à une islamisation d'un certain nombre de gamins, d'un certain nombre de quartiers, on a affaire aussi à une... Voilà, on dit entrisme, j'aime pas le mot, parce que ça fait vraiment... En tout cas, ça n'a rien à voir avec la période de la reconstruction de la France où on faisait venir des Italiens et des Espagnols pour remplir les usines, pour trouver des ouvriers. C'est pour ça qu'il y a une loi sur le séparatisme. Je pense que c'est beaucoup plus que du séparatisme. On le voit régulièrement, le nombre d'attentats qu'il y a eu depuis... depuis 20 ans en France, en Allemagne, aux Etats-Unis, même en Grande-Bretagne, mais en Allemagne aussi, on voit bien qu'il y a une haine de la France qui s'est développée chez les islamistes radicaux, c'est une évidence, voilà. Donc c'est pas la même population que dans... Ah bon, alors, il

faut encore séparer entre ceux... qui sont venus en France, et ceux qui, par exemple des réfugiés, et ceux qui sont en France et qui travaillent depuis des années, et qui pour des raisons x, y, z, ne sont pas français, mais ont vécu, et d'ailleurs c'est les conditions pour même à la naissance, sont depuis 5, 10 ans, 10 ans en France, travaillent, c'est la grande majorité. Alors il y a... qu'il est possible que si des parents font une demande, une demande aujourd'hui, que leurs enfants, leurs filles ou leurs garçons deviennent, le petit bébé deviennent français, qu'il y ait une objection des services de police parce que ce sont des islamistes. Mais qu'aujourd'hui, les enfants... de gens qui travaillent en France, qui sont 95% de ceux qui ne sont pas français, mais qui sont sur le territoire, puissent devenir automatiquement l'idée républicaine fondamentale que je défends. On ne va pas en discuter pendant des heures. Les réactionnaires sont contre, les progressistes sont pour, c'est ça l'histoire.

Luc FerryLien10:10 → 11:20

Oui, sauf que je pense que les réactionnaires et les progressistes, on peut inverser le propos. Les réactionnaires sont au même qui se posent aujourd'hui, notamment dans la communauté juive. On va la mettre au singulier. Il est clair qu'à chaque fois qu'on a un problème avec Israël, on assiste à une montée de l'antisémitisme qui est plus qu'inquiétante. On ne peut pas mettre ça de côté. Or cet antisémitisme qui monte, comme en 2002, quand j'ai fait la loi sur les signes religieux, puis après, aujourd'hui, on voit... qui a une montée de l'antisémitisme, qui ne vient pas des vieilles dames catholiques. Bon, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot. Ça ne vient pas des hitlériens, il n'y en a plus, heureusement d'ailleurs. Mais ça vient évidemment de l'islam, qui est absolument majeur. Le nombre de Français juifs qui ont supprimé leur nom sur leur boîte à lettres... qui n'envoient plus leurs enfants dans les mêmes quartiers, dans les mêmes écoles. Et donc on voit bien que cette islamisation, il y a, on dit radicalisation, prenons ce terme, moi je trouve qu'il est un peu bête parce qu'encore une fois, ce n'est pas une radicalisation dans le maouisme ou le frotskisme. Mais attends, je termine juste la phrase. Et donc je pense que ça c'est un critère. C'est comme le petit pinceau qu'on utilisait pour le gas sarin. Le meilleur critère de l'islamisation d'un pays, c'est la haine des juifs.

alors encore une fois, il faut faire attention, imaginons... que Luc ait raison, que Retailleau ait raison, et que Darius Rochebin ait raison. Moi je pose des questions, mais... Le problème, non, non, vous ne posez rien, la manière dont tu poses les questions, mais ça ne fait rien, tu as le droit. Tu es suisse, c'est très ethnique en Suisse, donc on l'a compris. Moi je veux dire une chose très simple. Je

ne pose pas des questions en Suisse, Dany Cohn-Bendit. Je ne dis pas vous poser des questions d'allemand ou des questions de je ne sais quoi, je trouve que votre marque est un peu déplacée, si vous me permettez, mais voilà, je vous laisse continuer.

Oui. Laisse-moi parler. Bon, voilà. Si ces jeunes hommes, ces enfants ne sont pas français,

ils

s'islamiseront peut-être en France. Et vous ne pourrez pas les expulser. Parce que ça fait 10 ans, ça fera 15 ans qu'ils vivent en France. Donc je dis, il faut profiter de la possibilité qu'ils deviennent français et qu'ils aillent à l'école. en France pour les intégrer dans les idées de la République française. Dany, on reçoit 700 000

Luc FerryLien12:25 → 12:32

étrangers par an. On a 700 000 personnes étant lesquelles, évidemment, l'islamisme est très représenté. Encore

une fois, les 700 000 n'ont pas le nombre d'années pour faire que leurs enfants deviennent français. Donc on ne parle pas de cela. Je m'excuse, j'essaye de démêler les problèmes. Et donc, moi je suis. Non, ceux qui aujourd'hui ne sont pas assez longtemps en France ne peuvent pas venir à la laissance aussi facilement en français. Donc, moi je défends que les exemples donnés, même... Quand on voit, oui, je sais que je suis dingue, Luc. Mais non, je dis c'est dingue, il ne parlait pas de vous, ce n'était pas personnel,

ce n'était pas personnel. Finissez l'argument, il disait c'est dingue, il ne parlait pas de vous. Je

veux bien que tu es dingue. Je veux dire une phrase, simplement. Moi, je crois, et on l'a vu en Allemagne, L'introduction du droit, même s'il y a une minorité qui s'islamise, pour une majorité des émigrés, a été un moment positif d'intégration dans ce qu'est l'Allemagne.

Luc FerryLien13:37 → 13:38

Donc

je défends cette ligne du droit du sol. Bon, vous défendez l'autre. Mais c'est pas ça, Dany.

Luc FerryLien13:44 → 14:42

Un mot encore là-dessus et on avance. Ça n'a rien à voir avec l'Allemagne. On n'est absolument pas en Allemagne. La guerre d'Algérie, c'est pas en Allemagne. Voilà. Donc, c'est pas l'essentiel. Et donc, le problème qu'on a, c'est un problème... Voilà. La colonisation a été une horreur, et on le paye aujourd'hui aussi. Voilà. Et donc, cette colonisation... Non, mais Dany, chacun son tour. Et par ailleurs, là où tu dis que les gens qui arrivent en France, c'est des métiers en tension. Et ce qu'a fait Mme Mélanie, qui nous sert de modèle aujourd'hui sur ce sujet-là, c'est la régularisation des métiers en tension. J'ai toujours été contre cette loi. Voilà. Et ce que je te dis simplement, c'est que... On a, évidemment, on a en gros 500 000 étrangers qui arrivent en France chaque année, plus 200 ou 300 000 qui sont des illégaux, et que cette loi qui va permettre de l'irrégularité... Et ce que Retailo essaye de faire, c'est de lutter contre ça. On ne peut pas le lui reprocher. Voilà. Mais je parle d'autre chose. Encore un mot, Dany. C'est la

guerre d'Algérie, ce n'est pas l'Allemagne. Non, j'ai parlé de... du droit du sol qui n'arrive sur un sujet. Non mais tu me disais que ceux qui arrivent en France ne risquent pas d'être régularisés. Non, je n'ai pas dit ça. Je ne risques pas d'avoir le droit du droit du sol pour les enfants tout de suite. Je n'ai pas parlé de régulariser du droit du sol. Donc, je reste, je suis contre la conception ethnique de la nation, qu'elle soit française, allemande ou italienne. Comme le dit Retailleau, et moi, juif, je dis, foutez-nous la paix de nous intégrer. Non, l'Europe, ce n'est pas Jérusalem. Et c'était contre, justement, toute une histoire que les juifs, en tout cas, ne veulent pas. Donc, encore, de la manière dont je les définis... Bon, à la fin.

Avançons, s'il vous plaît. J'aimerais vous entendre l'un et l'autre sur ce qui a dominé, évidemment, la semaine. C'est le conflit entre Trump et l'Europe, mais avec la dimension chinoise. Je ne sais pas si vous avez vu, par exemple, la visite du Premier ministre espagnol. à Pékin, on entend un certain nombre d'Européens disant qu'il va falloir se rapprocher de la Chine. Est-ce qu'effectivement les Européens sont réduits à ce choix face au danger de Trump, des surtaxes douanières, de la nouvelle donne à Washington ? Il va falloir se rapprocher de la Chine

Luc FerryLien16:01 → 17:44

Pas du tout. Voilà, je pense que ce serait... D'abord, je pense que ce qui va se passer, c'est qu'on va être submergé par des produits chinois à bon marché, parce que, évidemment, l'augmentation des droits de douane, je ne sais pas combien, 125% du côté de la Chine, va obliger la Chine à écouler ses produits vers l'Union, vers l'Europe, enfin vers d'autres pays, en particulier vers l'Europe. Et deuxièmement, je pense que le problème numéro un de l'Union européenne aujourd'hui, et là-dessus, fort heureusement, même si c'est de manière extrêmement... désagréable, Trump nous réveille, c'est le déficit de souveraineté sur le plan industriel numérique. Et donc on ne va pas se jeter dans les bras de la Chine pour éviter la perte de souveraineté parce qu'on a quitté les États-Unis ou plutôt parce que les États-Unis nous ont lâchés. Attendez, mais l'intelligence artificielle ou les messageries chinoises, on n'en veut pas. Le numérique chinois n'est oublié ça d'urgence. Et donc déjà TikTok, je n'aime pas beaucoup, mais alors si on se jetait dans les bras de la Chine après s'être jeté pendant 40 ans dans les bras des États-Unis, non. Ce qu'il faut, c'est que l'Union européenne se réveille. et qu'elle regagne, et ça va prendre 10 ans, mais tant mieux qu'on y travaille, qu'elle regagne sa souveraineté numérique, militaire et industrielle. Et ça ne va pas être facile, mais ce n'est certainement pas en se jetant dans les bras de la Chine, après s'être jeté dans les bras des États-Unis, qu'on va y arriver. D'ailleurs, Dany, je crois qu'on est là-dessus d'accord, de l'Union européenne, sans réarmement numérique. C'est d'abord un petit scandale, avant-hier plutôt, parce que la Suisse en 2020, pour la Pologne, les trois quarts de l'Europe, voilà. Heureusement, mais qu'on n'oublie pas les trois points industriels, militaires, numériques.

Alors, il a tout à fait raison, et ça serait complètement absurde, parce qu'il faut savoir... que Trump, moi, sont fermés aussi. Bien sûr. Les marchés chinois. Et donc, c'est de penser qu'il faut s'allier aux Chinois, c'est un droit international des échanges, de l'économie, etc. Et par exemple, le problème fondamental, c'est que la liberté syndicale n'existe pas en Chine. Donc, on ne peut pas s'allier. parce que Trump nous pose des problèmes et il faut se défendre contre les États-Unis, s'allier à un pouvoir totalitaire. On se fait bouffer incompréhensible. Et je crois que Dominique de Villepin, dans son interview aujourd'hui, dans la tribune du dimanche, l'explique très bien. La seule chance de l'Europe, c'est défendre la force de l'Europe pour tenir tête aux États-Unis. à la Chine et à la nouvelle alliance États-Unis-Russie. Donc l'Europe, la force de l'Europe, c'est sa souveraineté et non pas sa dépendance. Luc a raison pendant des années, la dépendance qu'on avait face avec les États-Unis et maintenant avec la Chine. Donc oublions cette idée, c'est une idée d'esclavagisme. On sera les esclaves, si on veut, des chinois. Alors vraiment... Entre Trump et les Chinois, je ne vois pas où est notre avenir là-dedans.

Est-ce qu'on est cohérents cependant ? Regardez l'affaire des mèmes, elle est très intéressante, je ne sais pas si vous avez été frappé. Ces mèmes ont présenté Trump, Vance, Musk, etc. Et en général, tous les Américains comme des gros, obèses, etc. Ces mèmes sont produits par des sites chinois ou pro-chinois. Et quand même, c'est assez saisissant parce qu'en réalité... Tout le monde partage ça en disant que c'est sympa, pas tout le monde, pas presque tout le monde, beaucoup de gens, alors que c'est quand même produit par la dictature chinoise. Et quelques semaines après avoir dit attention à l'ingérence russe et chinoise, on voit des Européens qui, avec une bonne conscience assez étonnante, font le jeu de la propagande chinoise, c'est quand même assez étonnant. Imaginez si on partageait les choses de Poutine en disant « Vous avez regardé, c'est rigolo ». En réalité, ça ne montre pas que sous l'apparence de l'Europe qui fait des leçons de morale, en réalité, elle lèche les pieds des Chinois de manière assez étonnante. Vous avez vu le ministre

espagnol à

Pékin ? Pas un mot sur les droits de l'homme, pas un mot sur les Ouïghours, pas un mot sur les violations des droits humains. Daniel Cohn-Bendit, si vous voulez commencer.

Oui, vous avez parlé pendant trois minutes pour ne rien dire. Un peu moins. Parce que ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir. Il y a, même sur TikTok, il peut y avoir des trucs drôles. Oui, là c

'est produit par la Chine, c'est produit par la dictature chinoise. Et tout

ce qui est dans TikTok est géré par la Chine. Ça ne veut pas dire qu'il peut y avoir que la Russie de Poutine peut produire des choses contre le nazisme. Ce n'est pas pour ça que je suis pour la Russie de Poutine. Donc je peux trouver quelque chose de drôle ou pas drôle, mais ça n'a rien à voir que si on s'allie. À la Chine, on devient dépendant de la Chine. Et si on devient dépendant de la Chine, on devient dépendant d'un pouvoir totalitaire qui va complètement nous brailler, qui veut nous brailler d'une autre manière, de la même manière que... Trump, Evans et tout ça. Donc arrêtons avec ces fausses images, moi ça m'est complètement égal si on trouve ça drôle ou pas drôle, mais fondamentalement ce n'est pas là ça le problème. Le problème si l'Europe n'a pas une souveraineté. Luc les a nommés, les trois, et on peut rajouter, ça donne une solidarité civilisationnelle de l'idée de démocratie. Si nous, on n'a pas en Europe cette souveraineté qui s'oppose radicalement à la Chine, à l'esclavagisme de la Chine, au pouvoir totalitaire de la Chine et au pouvoir de l'argent des États-Unis, eh bien... On est à côté de la plaque et on perdra le grand débat historique où notre avenir, nous perdrons notre avenir si c'est ça la réponse. Et ça n'a rien à voir avec ces images qu'on voit sur les gros américains. Enfin, c'est complètement ridicule cette histoire.

Luc FerryLien22:10 → 25:04

mais je pense que les mômes qui regardent ça et qui rigolent, ou les gens qui nous les balancent, je l'ai reçu aussi dix fois, ne savent pas que ces produits... par la dictature chinoise. Ils ne s'en rendent pas compte. C'est ça qui est quand même grave. Outre le fait que c'est totalement grossophobe, comme on dit aujourd'hui. Mais ça, c'est autre chose. On est d'accord, on l'a dit. J'ajouterais simplement une chose, c'est que... Bien sûr, notre marque de fabrique dans la vieille Europe, c'est l'état de droit et la démocratie. Mais l'état de droit et la démocratie, moi je suis un peu marxiste là-dessus, Marx est tout sauf idiot, c'est quand même un génie. Je ne suis évidemment pas marxiste, mais il y a des choses géniales chez Marx. Et il y a une chose qui est géniale, c'est que chez Marx, il ne faut jamais oublier que dans l'infrastructure, ce que Marx appelle l'infrastructure, il y a l'industrie, il y a l'économie, mais il y a aussi la science et la technique. Ce n'est pas une superstructure la technique. Ce qui fait que si on veut donner la puissance à nos... à notre revendication de souveraineté en matière de démocratie et d'étroits droits, il faut qu'on retrouve aussi la puissance industrielle et la puissance scientifique et technique. Or, pour l'instant, nous l'avons perdu. Juste un mot, pardon, je ne veux pas revenir en arrière, mais c'est juste pour qu'il n'y ait pas de malentendus, parce que je ne voudrais pas qu'il y en ait un là-dessus. Je suis absolument hostile aux droits du sang. Je suis absolument pour la nation républicaine. Je veux simplement qu'on rende l'accès à la citoyenneté française, à la nationalité plus difficile, mais en gardant évidemment le principe républicain du droit du sol. Donc c'est juste pour qu'il n'y ait pas de malentendu là-dessus pour ceux qui nous écoutent. Mais j'ai toujours défendu l'idée de nation républicaine. Mais encore une fois, ne sous-estimez pas le fait que nous sommes en train de perdre aujourd'hui dans la vieille Europe. Et d'ailleurs, regarde Dany, c'est pour ça qu'on ne rétorque pas à Trump. Parce que j'entendais ce matin des gens dire sur une chaîne de radio « Ah, Trump a supprimé les droits de douane, donc on va supprimer les nôtres. » Mais c'est pas vrai ! Trump, on garde les 10%, on garde les 25% sur les bagnoles et l'acier, donc Trump n'a pas supprimé tous les droits de douane. Attendez, je termine, mais c'est vraiment pour moi absolument crucial. Et nous, on a tout retiré pour l'instant. On négocie, contrairement à ce que demandait par exemple Thierry Breton. On négocie, on négocie, on négocie. Mais pourquoi on négocie ? Parce qu'on n'a pas la force, on n'a pas la puissance. Encore une fois, si Trump voulait anéantir l'économie européenne en bousillant, par exemple, ne serait-ce que les services de mail, de messagerie, On serait vraiment emmerdés comme jamais, les administrations, les entreprises. Donc il ne faut pas oublier ça, c'est que nous, si on se met à négocier comme 75 pays, il a gagné cette... Voilà, j'allais dire cet enfoiré, pardon, mais il a gagné. Parce que 75 pays négocient et toute l'Union européenne négocie en ayant tout retiré. Il n'y a pas de rétorsion, voyez. Parce qu'on est tellement dépendants des Etats-Unis en matière d'armes, F-35 et F-16, mais aussi en matière de numérique, qu'on ne peut pas se permettre d'avoir une rétorsion dure. Et c'est ça qui est grave. Et ça, ça nous apprend, il faut qu'on en tire les leçons, il faut qu'on comprenne ce qui se passe. Est-ce que nous vivons un renversement d'alliance ? Allez-y Dany.

Sauf que je crois qu'il y a des rétorsions possibles, et même Thierry Breton l'a très bien expliqué. Et je crois que ce que fait l'Europe, c'est... Ils essayent pour l'instant de créer un climat d'opposition aux États-Unis. Je crois que c'est une stratégie qui peut se défendre. On le voit chez les Républicains, on le voit qu'il y a un malaise dans la stratégie de Trump. Et sur les 75 pays qui veulent négocier, ce n'est pas si clair. C'est ce que prétend... Trump et les Américains, ce n'est pas si clair, parce qu'il y a des tas de pays qui attendent, en fait, de ce que va faire l'Union Européenne. Donc, moi, je crois qu'aujourd'hui, en fait, Trump va faire marche arrière sur les taxes, parce que ce qu'il a fait a créé un grave problème sur, si on veut, les finances américaines, et surtout sur... Vous savez que les Américains organisent, la grande majorité des Américains, leur retraite se joue à la bourse. Et il y a plusieurs dizaines de millions d'Américains, si ce n'est plus, qui ont perdu entre 20 et 30% de leur retraite par les actions. En une semaine, les taxes mises et les baisses à la bourse mises par Trump. Donc je crois que

l

'Union européenne attend, mais elle l'a en main. des possibilités, comme le dit d'ailleurs, qui avaient été développées par Thierry Bureaux, de rétorsions, mais selon, ils essayent de le faire intelligemment, on verra si ça fonctionne ou pas, il ne faut pas se précipiter, mais il faut être clair qu'on aura les rétorsions si Trump ne fait pas totalement marche arrière.

Luc FerryLien26:57 → 28:47

Alors moi je ne pense pas du tout ça, mais bon si Dany a raison c'est très positif, mais je n'y crois pas du tout pour une raison très simple, c'est que... Ce qu'a demandé Thierry Breton, c'est qu'on taxe le numérique, c'est-à-dire les services numériques, d'accord ? Autrement dit, les messageries, les réseaux sociaux, etc., qui sont tous américains. Ce n'est pas la peine de tourner autour du pot, tout est américain. Donc qu'on taxe l'intelligence artificielle, les messageries, les réseaux sociaux. Or, on ne l'a pas fait, on ne le fait pas du tout. Pourquoi on ne le fait pas du tout ? Parce que rétorsion, rétorsion et demi, Trump pourrait nous bousiller simplement à Outlook 365 et on est mort. C'est pour ça qu'on ne le fait pas. Il faut quand même réfléchir à ça. Et deuxièmement, je pense que la vraie taxe que, j'allais dire Poutine, que Trump nous impose, ce n'est pas les 25% sur les bagnoles ou les 10% sur l'ensemble. Ce n'est pas ça. C'est que pendant 90 jours, on ne sait pas où on va. Et ça, pour les entreprises, c'est une catastrophe. C'est-à-dire l'imprévisibilité, l'opacité du monde qui vient, ça c'est la pire taxe qui soit. C'est bien pire que les 10%. Et là, je ne crois pas du tout que Trump n'ait pas prévu. vu qu'il y aurait une augmentation dans l'inflation, c'est une évidence, mais aussi des taux d'intérêt. Puisque la dette des Etats-Unis, c'est plus de dix fois la dette de la France. Bon, donc il le sait très bien. Simplement, c'est pas qu'il recule, comme on dit bêtement, il recule pas, c'est pas ça. C'est qu'il commence comme ça, à nous foutre un uppercut en pleine poire, et puis après, il commence à négocier. Et il le fait, il l'a fait avec la Colombie, il l'a fait avec le Mexique, il l'a fait avec Zelensky, et Zelensky lui a foutu une paire de bave dans le bureau ovale, et après lui... serre la main en disant tu vas venir avec nous. C'est sa stratégie. Même un étudiant de première année comprendrait qu'évidemment, puisque la Chine finance la dette américaine, les taux d'intérêt vont augmenter. Même un étudiant de première année le sait. Oui,

mais Luc sait aussi que premièrement, l'Ukraine n'a toujours pas signé. L'accord sur les terres rares et tout ça, il ne signera pas sous les conditions de Trump. Et ça, Trump commence à le comprendre. Deuxièmement, le Canada aujourd'hui n'a pas fait marche arrière. Et donc, je crois qu'on sous-estime aujourd'hui la résilience de beaucoup de pays et surtout de l'Union européenne. Et je ne suis pas d'accord qu'il a tout prévu. Enfin, quand je lis la majorité... Quand je lis la majorité de ce qui s'écrit aux États-Unis, de ce qui est discuté aux États-Unis, même quand j'entends ce qui est discuté au Sénat parmi les Républicains, l'on voit qu'il y a aujourd'hui du doute profond sur la stratégie de Trump. Bon, maintenant on verra, moi je prétends que... Trump va faire marche arrière, ou qu'il est en train, dans la stratégie, il est en train de perdre l'adhésion d'une majorité des Américains, ce qui risque de se payer très cher pour lui dans un an et demi, quand il y aura les midterms. Donc voilà, il faut voir que ce débat ne se joue pas en 80 jours, en une semaine, mais c'est une perspective sur un ou deux ans, et je suis assez, je n'y suis pas confiant, mais j'ai bon espoir. qu'on trouve une stratégie qui débloque l'opposition aux États-Unis. Car on ne pourra gagner que si on a avec nous une opposition aux États-Unis.

Est-ce qu'on a changé d'époque ? Sur ce plateau, c'était très frappant il y a quelques jours, Général Richou qui disait, en réalité, Trump, ce n'est pas seulement Trump, c'est une partie des Américains qui considère que la Russie n'est plus un danger pour elle. La Russie est un danger pour l'Europe, elle n'est pas un danger. Pour les Américains, elle n'est plus un danger, c'est plus l'époque de l'Union soviétique. En revanche, oui, la Chine est un grand danger pour les Américains, elle l'est moins pour l'Europe. Est-ce que cette réflexion est exacte ? Est-ce qu'effectivement, derrière Trump, Trump ou pas Trump, en réalité on assiste à un renversement d'alliances complets dans le monde ? Oui,

Luc FerryLien30:57 → 32:38

c'est d'ailleurs pour ça que les Américains nous ont lâchés, mais bien avant Trump en vérité. Quand vous regardez le plan de protection de l'économie, protectionniste, complètement protectionniste, de l'économie américaine sous couleur d'écologie, faite par Joe Biden, on est déjà dans la même logique protectionniste qui est celle de Trump. Alors ça se voit moins, c'est moins brutal, mais c'est la même idée. Et donc, évidemment, en même temps que les États-Unis se désengagent de l'Europe, et lâchent, laissent tomber l'Europe, de la même manière, considèrent que la Russie, ils n'en ont rien à foutre, vraiment rien, du point de vue de la technologie. C'est le tiers monde pour eux, la Russie, c'est les Coriens. Poutine, c'est le tiers monde. Tandis que la Chine, c'est un danger à la fois sur le plan technologique, mais aussi sur le plan militaire. Parce qu'on a un pays d'un milliard 500 millions d'individus, peut-être plus, puisque c'est très difficile de savoir exactement quelle est la démographie chinoise. Mais en tout cas, à coup sûr, un milliard 500 millions. Et on a affaire à des gens qui, eux, sont capables d'utiliser la bombe atomique. Et donc, Taïwan est un vrai sujet. Les États-Unis, depuis 2014, se sont engagés dans une solidarité militaire avec Taïwan. La Russie, on voit bien qu'entre Trump et Poutine, il y a une affinité. j'allais dire philosophique, intellectuelle. C'est des nationalistes chauvins, souverainistes, c'est les mêmes. Et donc il y a une vraie, d'une certaine manière, une vraie solidarité. Il est évident que Trump aime beaucoup mieux Poutine que Zelensky. En revanche, la Chine, c'est l'ennemi absolu. Et là, on a un vrai souci parce que la guerre commerciale, elle est là, mais la guerre militaire, elle n'est pas impossible avec ces gens-là.

Oui, il faut faire attention, parce que la question de Darius, c'était les Américains, pas seulement Trump. Les Américains, avec l'élection de Trump... sont passés du côté de ce qu'on appelle la démocratie illibérale. Donc pour eux, l'autoritarisme d'un Poutine, ou le système totalitaire d'un Poutine, n'est pas un problème, n'est plus un problème. C'est-à-dire que pour une partie de la société américaine, surtout celle qui est derrière Trump, la démocratie n'est pas quelque chose que l'on doit défendre. Ils veulent défendre les États-Unis, ils défendent... Make America Great Again, mais que pour l'Amérique. Donc ils ont une idée. En fait, ils ont délaissé. L'idée de démocratie libérale, c'est pour cela que pour eux, s'allier avec Poutine, pour cette partie de l'Amérique, n'est pas un problème. Mais j'en reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, je crois qu'il y a une autre Amérique pour qui la démocratie, la liberté, aussi au niveau de la planète, est quelque chose à défendre. Et c'est cela où j'attends de voir l'évolution dans la société américaine. Pour la Chine, la Chine c'est un concurrent direct, et là Luc l'a expliqué, économique, militaire et le danger. C'est qu'une des stratégies possibles de Trump, c'est de dire aux Chinois, d'accord, on régule entre nous la planète, et vous prenez Taïwan, comme d'ailleurs Poutine peut prendre l'Ukraine, ça ne m'intéresse pas, mais on limite là votre sphère d'incluence, on se partage la planète. Et ça, ça serait un danger, surtout pour Taïwan. En 2014, l'accord... ou que les Américains décident, ça alors Trump, en 5 minutes, il peut retirer cette idée, comme d'ailleurs, il peut en 5 minutes sortir de l'OTAN, qui est exactement la même idée, ça ne nous intéresse pas. Si les Chinois respectent notre sphère d'influence du Groenland, en passant par le Canada, pour terminer Panama et je ne sais où, et bien, pour le reste, faites ce que vous voulez. C'est le Trumpisme d'aujourd'hui.

Luc FerryLien35:05 → 35:54

Là où elle désaccord, on ne le réglera pas, c'est simplement pour l'expliciter. Je pense que le wokisme démocrate est tout aussi dangereux que le républicanisme de Trump. Donc je ne compte absolument pas sur l'autre partie des États-Unis pour faire quoi que ce soit de positif vis-à-vis de la loi. D'abord, ils sont tout aussi protectionnistes, même si ce n'est pas aussi brutal. Mais encore une fois, le plan de Joe Biden de protection de l'économie américaine était parfaitement protectionniste. Et deuxièmement, je veux dire, les sensitive readers, la cancel culture, les étudiants démocrates qui arrachent les photos des otages israéliens, je suis désolé, ça me fait vomir largement autant que Trump. Donc c'est pour ça que je disais en plaisantant, j'attends un réveil des juifs new-yorkais, voilà, pour créer une troisième voie. Mais pour l'instant, le démocrate me fait vomir autant que le républicain, je suis désolé. Les

sensitive readers, c'est une horreur. Avançons un peu, si vous êtes d'accord l'un et l'autre, j'aimerais vous entendre, ou sur la transcendance, ou sur la laïcité, comme vous voudriez. Vous avez entendu tout à l'heure, si vous écoutiez l'entretien avec Bruno Retailleau, le retour du religieux sont les derniers chiffres des baptêmes catholiques. Retour en vogue du carême. Évidemment, le Ramadan aussi, qui s'est beaucoup installé chez les Français musulmans. Est-ce que la laïcité de grand-papa est caduque ? C'est-à-dire quand même cette idée très française, qui a un modèle français, qui n'est pas le modèle anglo-saxon, qui est celui de la laïcité qui s'impose à tous. Regardez les chiffres des baptêmes qui reviennent. 45% de baptêmes adultes en hausse en 2025, hausse des baptêmes des adolescents en 2025. Alors ça, c'est les chiffres. Mais au-delà de ça, cette nouvelle façon de revendiquer sa religion qu'on voit surtout dans les jeunes générations. Si vous êtes abonné sur Instagram, vous êtes sans doute marqué par ça. Beaucoup d'Instagram sur le Ramadan, sur le Ramadan, les mœurs, les habitudes, les habitudes alimentaires, etc. Ou d'ailleurs chez les jeunes catholiques aussi. Est-ce qu'il se passe là quelque chose, une certaine tradition française qui s'efface ?

Luc FerryLien36:58 → 38:01

y a deux choses qu'il ne faut pas confondre. Il y a un effondrement du catholicisme, un effondrement total du catholicisme. On est passé, dans mon enfance, à 95% de catholiques, à 35% aujourd'hui. Je vous donne les chiffres de 1978. 70% des Français se disaient encore catholiques, ils sont 35% aujourd'hui. 45 000 prêtres diocésiens en 1950, ils sont 4 000 aujourd'hui. Donc c'est un effondrement du catholicisme. Alors il y a un regain de bateau. notamment chez les adultes et les adolescents, pas chez les petits, adultes et adolescents, qui est directement lié au rapport à la mort qui s'est noué pendant la pandémie. Il y a eu en gros 130 000 morts, les gens ont eu cette espèce de, je ne sais pas comment on dit, shutdown, enfin l'enfermement, le confinement, pardon, on s'est mis à réfléchir à la vie, on a tous eu des proches qui sont morts, ou en tout cas des gens célèbres qui sont morts, donc on a vu les gens mourir, et donc il y a un rapport à la mort qui s'est noué autour de cette question. Maintenant, Non, il y a un deuxième sujet, d'où baptême, la religion, le fonds de commerce des religions, c'est la mort.

Et deuxièmement,

Luc FerryLien38:02 → 38:34

vous avez un autre sujet qui n'a rien à voir, c'est que chez 45% de nos collégiens, la laïcité française est perçue comme dogmatique. Autrement dit, demander à une jeune fille de retirer son voile, pour 45% des collégiens, c'est considéré comme dogmatique et comme totalitaire, si vous voulez. Alors c'est deux choses complètement différentes, Darius, ne les confondez pas, parce que néanmoins, la déchristianisation est le phénomène majeur du XXe siècle et du XXIe, ça reste vrai. Oui,

mais il y a trois choses. Premièrement, il y a une radicalisation d'une minorité de catholiques. Luc a tout à fait raison, la majorité n'en a rien, il y a une minorité qui devient, mais ce n'est pas parce que dans une minorité il y a un plus 45% par rapport aux millions de catholiques, ce chiffre ne veut absolument rien dire. Entièrement d'accord. Deuxièmement. Deuxièmement, il y a quelque chose, si vous voulez, sur l'Islam et le Ramadan. Là aussi, il ne faut pas confondre, parce qu'on peut être Ramadan et être républicain. Je donne l'exemple des Juifs. Il y a une augmentation chez les Juifs du Yom Kippour. Ça ne veut pas dire que les Juifs deviennent un retour à la religion. Non, c'est dans un moment... Et Luc l'explique par exemple après le corona, mais il y a dans un moment d'incertitude existentielle de ce qu'il fait, eh bien on peut accepter par exemple Yom Kippour, donc jeûner pendant un jour, ou le Ramadan pour donner un sens à sa vie. Mais ce n'est pas un sens religieux. La grande majorité des musulmans... ne sont pas religieux, mais ils peuvent, ils veulent respecter le ramadan, c'est dans une certaine culture, et donc, je ne crois pas, je ne crois pas du tout, un retour de la religion, mais il y a des minorités... qui elles deviennent de plus en plus religieuses. Il y a une minorité de catholiques qui deviennent de plus en plus orthodoxes, il y a une minorité de juifs qui deviennent de plus en plus orthodoxes, et il y a une minorité de musulmans qui deviennent de plus en plus islamisants. au sens religieux du terme.

Luc FerryLien40:26 → 41:45

Il faut bien voir, je suis entièrement d'accord avec Danny, il y a un effondrement du christianisme en Europe et en France, c'est majeur, majeur, majeur, et c'est irréversible. Maintenant, il faut bien comprendre une chose, c'est que quand j'étais gamin, ma mère, elle nous envoyait, mes frères et moi, à la messe. Ça nous embêtait, j'allais être grossier, mais... Vous ne pouvez même pas imaginer ce que ça nous embêtait. Quand on l'entendait, c'était en latin encore, « Deo gratias », on disait « Dieu merci », ça s'arrête. Et donc moi j'ai cessé d'être croyant à l'âge de 7 ans. Mais aujourd'hui, on était chrétien par habitus, par tradition, même si on ne croyait à rien. Tandis qu'aujourd'hui, et là où Dany a entièrement raison, c'est qualitativement, ce n'est pas quantitativement, c'est beaucoup plus fort. Parce qu'aujourd'hui, les gens qui veulent être catholiques, ils ne sont pas obligés par leurs parents d'être catholiques. C'est un choix personnel. Donc, si vous voulez, il y a une diminution quantitative absolument massive, et qui reste massive, mais il y a qualitativement, au fond, on pourrait dire un christianisme qualitativement bien meilleur que dans mon enfance. Et donc, ça rejoint ce que dit Dany, qui est tout à fait juste. Qualitativement, et du coup, ils sont beaucoup plus sur la question de l'avortement, ou sur la question du mariage gay, ils vont être beaucoup plus militants, mais en même temps, c'est un tout petit groupe. Ça s'arrête, je vous dis, c'est un tout petit, j'exagère, mais c'est 35% des Français. Ce

n'est pas 90%. Est-ce que l'exception française va durer ? Je ne sais pas si vous avez vu les images de Madame Mélanie à la messe en souvenir de Jean-Paul Durand. En Italie, la laïcité n'est pas...

Luc FerryLien41:54 → 41:54

Vous

avez vu ce qui se passe aux Etats-Unis ? Regardez, ça c'est la porte-parole de Trump qui invoque Jésus-Christ avant d'entrer et de commencer à répondre aux questions. Évidemment, on dira que c'est très américain ça, oui. Mais on voit à quel point, ici aussi en France, parfois dans la jeune génération, on ne comprend plus. Toru a raison, ce qui était la tradition française très laïque, même le général de Gaulle qui n'a jamais communié en public, je crois, à quelques exceptions près, il était à Leningrad ou etc.

Darius, ce n'est pas vrai, on ne comprend plus. La grande majorité des Français sont républicains et ils ne se posent pas ces questions. On peut dire, alors là je vous fais tous les paris que vous voulez dans toutes les banques suisses, un président français. Agissant comme Mme Mélanie, même M. Retailleau, qui est vraiment catho, qui est vraiment fondamentaliste, qui est vraiment contre le mariage pour tous, qui a été vraiment contre l'avortement, il a dit, jamais s'il était président, il n'officierait. Donc arrêtez le modèle français. Oui,

Luc FerryLien43:00 → 43:37

mais pas les enfants. Oui, mais Dany, tu as raison, mais pas les enfants, ce qui est très frappant. Et je vois ça même chez une de mes filles, par exemple. Je vois bien que pour les enfants aujourd'hui, disons, quand je dis enfants pour les 14-25 ans, l'idée par exemple de demander à l'entrée au lycée à une jeune fille musulmane de retirer son foulard, ils trouvent ça scandaleux. 40% d'entre eux, je suis sûr, sont contre la loi sur le voile. Parce qu'ils trouvent qu'après tout, on a bien le droit, que c'est une question de croyance. inculte la plupart du temps, ils n'ont aucune idée que dans certains pays, c'est une question de vie ou de mort. C'est ça qu'ils comprennent pas.

mais le problème, il est... Darius demande est-ce que le modèle républicain français risque de s'effondrer ? Je dis non. Maintenant, on peut... Non, même pas chez les jeunes. Quand les jeunes disent « oui, pourquoi pas permettre le foulard à l'école », etc., en même temps, ils se mobilisent dans leur lycée contre l'obligation pour une jeune fille de porter le foulard. Ils ont une certaine idée de la liberté. Alors, on la partage ou on ne la partage pas, ce n'est pas ça. Mais ils sont contre l'obligation et il y a des mobilisations aussi. contre l'obligation, contre l'interdiction de porter des jeans et tout ça, chez les jeunes, c'est une autre idée de liberté. Et là, c'est vrai qu'ils considèrent certaines formes du républicanisme laïque français comme quelque chose de très autoritaire. C'est un vrai départ.

Une question encore, j'étais frappé, il nous reste vraiment une minute, ça m'intéresse à votre avis à l'autre tout à l'heure, et c'est la deuxième fois que vous le faisiez, vous invoquiez Dominique de Villepin, il est apparu dans le paysage présidentiable. On avait Bruno Retailleau, peut-être, parmi les présidentiables tout à l'heure. Dominique de Villepin, qui apparaît... Est-ce que vous allez jusqu'à dire qu'il a pris une stature et il faut le mettre dans la liste des présidentiables maintenant très solide d'Annie Cohn-Mendit ? Vous l'avez cité

deux fois. Moi, j'ai une curiosité intellectuelle. J'ai lu un interview de lui. Je ne me suis pas demandé s'il a une stature. J'ai trouvé ça intéressant. Moi, je ne suis pas un malade des statures. Je lis quelqu'un et puis voilà. Et donc, moi, je ne vois pas d'avenir Dominique de Villepin, comme beaucoup, parce qu'il a un certain âge, son avenir derrière lui.

Luc FerryLien45:22 → 45:43

'est tout relatif. Moi, c'est un ami proche, et donc je me réjouis pour lui. Maintenant, c'est un petit peu le problème qu'a eu Manuel Valls, c'est très difficile d'être, quand on est de droite, populaire à gauche et impopulaire à droite. Voilà, donc ce sera sa croix, puisqu'on parlait de religion, à lui pour l'avenir. Mais évidemment, je suis très content pour lui. Merci beaucoup,

et à l'un et à

Luc FerryLien45:44 → 45:45

l'autre.