Le Duel Ferry - Cohn Bendit du dimanche 6 avril 2025

vont nous rejoindre Danny Cohn-Bendit et Luc Ferry. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, je vous en prie. Prenez place et on va parler des deux grandes actualités. Bonsoir Luc, bonsoir Danny.

Bonsoir.

Merci beaucoup et à l'un et à l'autre d'être là. Évidemment, les deux grandes actualités de la soirée, c'est ce qu'on vient d'évoquer avec le ministre Laurent Saint-Martin, le risque de récession générale et les riposes de l'Europe à Donald Trump. C'est aussi, évidemment, commençons par là, le combat autour de Marine Le Pen, ces grands rassemblements. qui ont marqué l'après-midi dans les deux camps au rassemblement opposé concernant l'inéligibilité de Marine Le Pen. Votre regard général sur ce qui s'est passé dans la justice, est-ce que selon vous c'est le droit qui s'applique ? Enfin, disent certains, c'est la formule ce soir de Gabriel Attal qui dit tu voles, tu paies, ou est-ce qu'il y a quelque chose comme une méthode ?

Je n'ai pas dit enfin, c'est le droit. Et puis moi, je ne suis ni pour ni contre, c'est le droit, trois juges, de dire qu'elle n'a pas rien fait. Il y a un détournement de fonds publics de 4 millions prouvés. Il y avait 7 millions, il y en a 3 qu'on n'a pas pu trouver, et 4 millions trouvés. Elle est condamnée à 4 ans dont 2 fermes, voilà. Et puis ils ont mis l'empêchement provisoire. Très bien. Très bien, c'est comme ça. Alors, je comprends qu'il y en a qui protestent, et c'est ça. Dans un an, ce n'est pas la peine de s'énerver, ça ne sert à rien. Bon, maintenant, tous ceux qui trouvent que c'est une mauvaise, ils font pression pour que la cour d'appel décide différemment, et les autres qui défendent la justice, ils disent que la cour d'appel décide que l'Illupin sera candidate.

Luc FerryLien1:45 → 3:09

on est en désaccord, ce n'est pas nouveau. En gros, la gauche trouve ça très bien et la droite trouve ça pas bien. Essayons d'aller un peu au-delà de ça. J'étais assez impressionné par l'argumentation de Noël Lenoir, que tu as dû connaître, qui a été ministre des Affaires. européenne. Elle a été membre du Conseil d'État, membre du Conseil constitutionnel, elle est avocate, elle a été déontologue de l'Assemblée nationale, donc madame éthique de l'Assemblée nationale, et qui dit que s'il n'y avait pas le syndicat de la magistrature de Marine Le Pen, ce qui est problématique, c'est l'exécution notable dans un état de droit démocratique en bon état, c'est que... Le justiciable est présumé coupable, il n'est pas présumé innocent. Donc ça peut se justifier s'il y a un risque. Le risque invoqué apparemment dans ce qu'on peut en lire dans la presse, puisque ça n'a pas été rendu public, c'est le trouble à l'ordre public. Mais ce qui trouble à l'ordre public, c'est ce jugement, ce n'est pas Marine Le Pen. Donc qu'elle soit née, si elle a piqué de l'argent, s'il y a eu... Maintenant imagine Dany, je te rends la parole tout de suite, imagine que ce soit l'inverse. Imagine qu'on ait un syndicat de la magistrature de 30% à Phyllis Mélenchon, pour le même motif, ce qui n'est pas totalement inimaginable, et qu'on applique l'exécution provisoire. Mais que dirait la gauche ? Que dirait Gabriel Attal

? Bon, mais moi je ne suis pas la gauche ni la droite, je suis moi. Et donc je dis simplement, je comprends. La juge ou les trois juges qui disent, voilà, d'après nous, quelqu'un qui a commis... Ce dé ne devrait pas être président de la République. Voilà. Justice. Si je mets inégibilité sans rien, c'est du méfait de... Après, elle est contente, ils sont contents les justes, parce que la cour d'appel, intelligemment, vous avez tous raison, c'est politique, et que, alors là, ils vous dites que... Pour cent, 30%. Oui, mais on verra. Alors on verra ce que fait la cour d'appel. Si la cour d'appel maintient... avec inigibilité provisoire et bien on verra la cour de cassation que c'est une marine le pen devrait se retirer parce que elle risque d'avoir une inigibilité à la fin confirme je fais confiance dans le sens de toute façon je peux pas faire autre chose Les juges décideront en cour d'appel, et puis la cour de cassation déciderait pouvoir être, donc on ne met pas inégibilité, et c'est à la cour de cassation de décider, ben je dirais, c'est l'état de droit. C'est la chose que je n'accepte pas. Les arguments de Luc, d'Alain Filcontrôle, je ne suis pas d'accord. mais ça c'est des arguments de fond. La manière dont le Rassemblement National attaque le système, en fait c'est du trumpisme contre l'état de droit, et ça c'est inacceptable. Donc ce n'est pas inacceptable de remettre en cause un jugement, c'est ça la démocratie, ça a toujours été. Le Rassemblement National fait du trumpisme aujourd'hui.

Luc FerryLien4:43 → 4:55

Si le syndicat de la magistrature n'avait pas dit qu'il ferait tout son possible pour empêcher l'ensemble des magistrats, ce qui est très injuste pour les autres magistrats, c'est scandaleux pour les autres magistrats. Le problème, c'est que ce n'est pas marqué sur le... Mais tu ne

prétends pas que les juges qui ont décidé étaient du syndicat de la magistrature ? J'en sais rien. Ah d'accord. Je n'en sais rien. D'accord, d'accord. Moi non plus. C

Luc FerryLien5:01 → 5:36

'est pour ça que je dis... Moi j'étais dans la commission truche pendant un an et j'ai le plus grand respect pour ces magistrats qui sont eux. Voilà. C'est scandaleux pour eux que... un syndicat de la magistrature prenne position officiellement. Mais dans ce cas, ça jette le frappe sur le monde. Oui, ok, mais passons aux choses maintenant. Non, non, c'est très important. Non, non, voilà. Non, mais ce que tu dis, tu dis, voilà, les magistrats ont dit ça. Écoute bien ce que tu as dit toi-même. Étant donné ce qu'elle a fait, que ce n'est pas bien, il ne faut pas qu'une femme qui a commis quelque chose d'aussi magique... Non, non, non, attends, attends,

Luc, Luc, à l'interprétation de la mesure... de ce qui est... Toi, tu as une autre interprétation de la faute de Marine Le... Non, c'est pas moral, elle a piqué. Donc elle ne peut pas être élue. Donc, l'interprétation de juge, c'est ce genre, ce genre, tu dis c'est pas grave, c'est pas grave, bon ben c'est pas grave, tu as le droit d'être une interprétation, de dire que quelqu'un... Enfin, deux choses. Premièrement, pourquoi il y a... Marine Le Pen a déclaré en 2014, une personne qui pique dans la caisse doit être inagitée sa position à elle. Alors maintenant qu'elle est prise... le doigt dans le miel, elle dit « Ah ben non, mais non ! » Là, il n'y a pas d'enregistrement personnel. Elle a dit, Marine Le Pen, en 2014, elle a dit « Si quelqu'un pique dans la caisse... » Oui, elle met son pognon ensuite. Elle, elle a piqué dans la

caisse

et elle

a mis l'argent avec sa... Si on regarde ce qui est comparable, c'est intéressant, dans les débats qu'il y avait là le 31 mars le soir même, le lendemain, le 1er avril, Alexis Courbière qui était là, disait « Voilà, c'est pour les mêmes raisons. Est-ce que vous partagez ce point de vue ? »

Luc FerryLien6:48 → 6:57

Oh non mais si on remonte à Mitterrand... C'est pas le problème. Si on remonte à

Écoutez, encore une fois, ce n'est pas moi... J'ai essayé d'expliquer comment je comprends ce qu'a fait... J'ai essayé d'expliquer comment... Et moi je crois, mais peut-être que je me trompe, que la cour d'appel prendra la même décision. On verra la manière... dont le Rassemblement national remet en cause le système, est dangereux parce que c'est du Trump. Est

-ce qu'on dit comme un autre ? C'est-à-dire la petite phrase que vous rappeliez du syndicat de la magistrature qui appelait à se mobiliser contre l'accession au pouvoir de l'extrême droite, évidente idée qu'il y a... qui revient dans une partie de la justice, de la classe politique, qui n'est pas tout à fait comme les autres. Est-ce que c

'est encore vrai ou

non ? Moi, je vais vous dire,

jamais au pouvoir, et Marine Le Pen et le RN n'arrivent jamais au pouvoir. Lui, il ne se mobilise pas pour le RN, il a le droit.

Luc FerryLien7:47 → 8:08

Mais je dis simplement que je vous dirais exactement la même chose sur Mélenchon. Soyons clairs. Regardez le fonctionnement des parlements depuis 50 ans, mais est-ce que vous croyez que tous les assistants parlementaires, je ne parle pas simplement de l'Europe, je parle de tous les assistants, est-ce que vous croyez qu'ils ont travaillé exclusivement pour le parlement ? Non, la femme de Fillon, non.

La

Luc FerryLien8:09 → 8:31

femme des fillons, non. Mais ce que tu dis est faux, et deuxièmement... C'est pas prouvé, il a été condamné pour quoi ? Mais non, mais ça veut pas dire que c'est prouvé. Et le juge Burgo et l'affaire Outreau, c'est prouvé ? Ah non, non, non. Et le mur des cons, il existe pas ? Non mais ça n'a rien à voir. 150 députés étaient dans le même cas. Il y avait des emplois familiaux qui étaient là. Attends, je dis une chose.

Fillon a été condamné. Ce n'est pas ça que je dis, je dis que l'usage parlementaire était partout quand même. Simplement que la justice, il y a de la loi, il y a de la loi. Je dis simplement, je ne vois pas aujourd'hui d'autres solutions. qu'avoir la patience d'attendre ce que va dire la cour d'appel. Vous posez la

question plus large sur le RN, 1945, c'est encore présent dans certains esprits. Mais c'est

Luc FerryLien8:56 → 9:24

pareil pour LFI, je suis d'accord avec Dany, si je peux faire en sorte que LFI et RN n'arrivent pas au pouvoir, je suis d'accord. Mais parce que c'est devenu un parti qui est clairement louche sur la question de l'antisémitisme. Donc je pense que LFI est bien pire à tous égards. Mais peu importe, en tout cas je les mets sur le même plan. Non, je mets LFI bien pire. un démocrate absolument impeccable qui me disait, mais si je devais choisir, il est évident que soit je voterai blanc, soit je choisirai Le Pen, évidemment. Est-ce

qu

Luc FerryLien9:24 → 9:25

'on doit donner

ou non le droit au RN d'avoir changé ? Une fluidité des idées, c'est-à-dire que vous avez beaucoup changé d'idées. Est-ce que vous admettez l'idée que le RN au fond a changé d'idée ? Que le RN de 2025 n'est pas le FN de 78 ? Est-ce que oui ou non, pour vous c'est un autre parti, en grande partie, ou vous considérez qu'il y a toujours un passif ?

Non, attendez. Premièrement, évidemment que même LFI peut changer. L'effet se débarrassant de la clique Mélenchon peut changer. Bon, le FNRN a changé, il est devenu trumpiste. Et pour moi, le trumpisme, c'est l'attaque frontale contre la démocratie libérale. Donc, il n'est plus Le Pen antisémite, instrumentaliser l'antisémitisme contre Soros, c'est-à-dire que ces forces de pouvoir, à un moment peuvent se servir de l'antisémitisme, mais Orban, donc ça ne la dérange pas que Orban ait dit.

Luc FerryLien10:29 → 10:52

Non mais bon, moi je vous ai déjà répondu. Sur la question du rapport Israël à l'antisémitisme, c'est évidemment Eléfi qui a fait un papier là-dessus, peu importe, mais je cite des gens, c'est pas moi que je cite, je cite Clarsfeld, je cite Paul Hamard, je cite l'ancien patron de la lutte contre l'antisémitisme, du bureau de lutte contre l'antisémitisme, qui disent tous, le mythe est un parti qui a fait son agenda même tôt, je choisis le parti qui a fait son agenda même tôt.

Là-dessus encore, là-dessus encore, vu ce que fait Israël, Quelqu'un qui est pour Israël doit choisir entre Israël et Netanyahou. Vous devez être contre Netanyahou. Et quand Bardella et d'autres vont rejoindre des façons au gouvernement israélien. qui fêtent chaque année l'assassinat de Rabin, qui se conduisent comme des fascistes, comme se conduisait par exemple les Français, les colons en Algérie, contre pas être pour Netanyahou. Donc, pour moi, Marine Le Pen, Bardella, qui sont pour Netanyahou, qui vont à cette réunion, eh bien, ils sont bizarres.

Luc FerryLien11:39 → 12:15

Je suis intégralement d'accord avec l'analyse que Dany fait depuis longtemps, on a fait la même sur Netanyahou, je pense que Netanyahou est farouchement hostile à l'idée de deux États, je pense qu'en effet, c'est ça qui est intéressant, c'est pas moi qui le dit, c'est pas Dany qui le dit, comme des fascistes homophobes, et donc je pense en effet que Netanyahou est une catastrophe pour son pays. Mais c'est pas le problème. Si c'est le problème. Non, c'est absolument pas le problème, ça n'a rien à voir avec l'antisémitisme. Ces gens-là sont des fascistes, mais ils ne sont pas antisémites pour autant. Non, mais ils sont fascistes, mais pas antisémites. Non, ils vont voir des cas. Ils vont parler de l'antisémitisme du Rassemblement National.

Ils vont

voir

la même chose, mais moi je parle du racisme. Je dis aujourd'hui,

globalement, vous êtes l'en-élo des intellectuels. Ça se discute. Est-ce que les intellectuels sont beaucoup de vous cités dans votre livre ? Dans tous les camps, c'est évidemment accablant. Aragon, Éluard, stalinien. Théoriquement, il ne faudrait pas qu'il y ait des rues et des noms de collèges, si on était cohérent. Il ne faut pas des noms de collèges de Ferry, pas toi. Devant, il n'y a pas le Jules. Paul Baer, Paul

Luc FerryLien12:45 → 12:45

Baer non plus.

Si on fait la liste, Sartre, Sartre faisant l'éloge de l'Union soviétique. La liste, évidemment, est terrifiante. En réalité, ça rejoint ce dont vous parlez dans votre livre, quand vous dites, oui, on peut changer d'avis, mais les intellectuels français, est-ce qu'il y a une forme de malédiction des intellectuels français ?

Luc FerryLien13:02 → 13:13

Malédiction, non. Cette folie, notamment à gauche, parce qu'à droite, c'était avant, c'est l'après-guerre. Au fond, ce que les... de gauche constate que quelqu'un comme Edgar Morin, par exemple, qui rentre au PC, comme Foucault par exemple. Il a fait un

très beau livre expliquant comment il est en sortie.

Luc FerryLien13:15 → 13:58

Et un excellent livre sur la guerre en Ukraine aussi, où il est totalement d'accord avec moi et en désaccord complet avec toi. Mais quelque chose, d'abord c'est que l'URSS nous a quand même rendu service, les États-Unis aussi, mais l'URSS aussi. Et deuxièmement, ce qu'il constate, c'est que l'Europe, l'Europe des Lumières, l'Europe de l'aufklärung, qu'est-ce qu'elle a fait cette Europe ? La colonisation, et tu as raison sur l'Algérie, ça n'a pas été grandi. je suis désolé de le dire, mais il y a eu des crimes de guerre sur crimes de guerre, entre 1830 et 1850, c'est l'horreur. Criminisation, et c'est le fascisme, parce que c'est Vichy, c'est Salazar, c'est Franco, c'est Pétain, c'est Hitler, c'est Mussolini, voilà. Toute l'Europe des Lumières bascule dans les deux horreurs aux yeux des soi-de-gauches, d'une certaine manière, c'est inévitable.

Ce qui n'est pas normal, tout à fait d'accord, ce qui n'est pas normal pour ceux de gauche, vous aviez là... On ne va pas parler maintenant de la droite antisémite, raciste, et des gens de gauche qui sont partis. C'était avant. C'est avant, c'est les années

Luc FerryLien14:12 → 14:12

30.

Non, juste pour dire qu'on sait que ça aussi, ça a lieu. Il n'y a pas que la gauche. C'est pour ça que j'ai fait cette petite introduction. Mais maintenant, regardez, au début des temps modernes, Claude Lefort a un article dans les temps modernes sur les camps de concentration en Russie. Ça lui a refusé. Et Sartre a dit non. Il dit, non, pas qu'il finissait la paix, faisant l'éloge de l'Ursel. Et, je ne sais pas, 40 ans après, demande à Sartre, mais à l'époque, vous avez refusé de parler des camps staliniens, dont tout sa main, que ça existait. Et Sartre a dit une phrase qui est incroyable, il y a des moments historiques, on a raison d'avoir tort. Et c'est ça qui est terrible. Par exemple, Manes Perber, vous prenez Manes Perber, communiste, qui après voit ce qui se passe, et l'accord hitlero-stalinien, etc., ça a été horrible. Vous prenez Arthur Kessler. Donc, il y avait cette vision qu'il fallait une alternative aux communistes. au capitalisme, au colonialisme, etc. Et donc, il y avait cet espoir, et cet espoir, le socialisme réel, l'a complètement détruit, et la pratique des partis communistes réels, et le parti communiste allemand, par exemple, et donc, il y a beaucoup d'intellectuels qui, sous le choc, essaient d'expliquer, oui, il y a la réalité, il y en a qui évoluent, et il y en a qui restent empêtrés dans leurs erreurs, dans leurs idéologies.

Luc FerryLien15:49 → 17:03

En tout cas, ça explique au lendemain de la guerre, cette haine des Lumières, de la démocratie même. On est anticapitaliste, on est anticolonisation et on est antifasciste. Donc on est forcément, on rentre... Quelque part, au Parti communiste, ou Mao, ou trotskiste. Je vais défendre Dany pour une fois de pensée fluide, que j'aime bien, mais je voudrais te mettre un petit os dans ton argumentation. Dany n'a jamais été marxiste, camarade de 68, et contrairement à peu près tous mes camarades de l'époque, il n'a été ni communiste, ni trotskiste, ni maoïste. Donc il était libertaire. maintenant si je prends et moi j'étais gaulliste deux programmes au sens du programme informatique quand on a il ya 60 ans disons quasiment 60 ans 68 Si je regarde ce que tu es devenu, c'est totalement cohérent. Si je prends un mec de 68, toi tu as incarné on peut dire 68. Si je prends un type de 68 qui est libertaire, qui est antitotalitaire, qui n'est pas marxiste, aujourd'hui il est à la CFDT dans l'écologie. Et moi, en gros, pareil, je suis gaulliste à l'époque, je n'ai pas changé. C'est pour ça qu'on n'est pas si fluide que ça. C'est pour ça qu'on s'engueule.

je lui donne une autre signification. D'accord, vas-y. Je suis libertaire, autogestionnaire. Mon rêve, c'est pas l'État bolchevique, c'est l'autogestion partout, dans les écoles, dans les IC, c'est ce rêve. Et puis tout d'un coup, je m'aperçois au fil du temps, je vais pas faire tout le monde dit ça, que la plupart citoyennes, des citoyens... Des fois, ils veulent dire non, ils descendent dans la rue, ils protestent, ils se font grève, mais ils ne veulent pas faire de la politique 24 heures sur 24. Ils veulent déléguer. Et c'est là que je passe au parlementarisme. Parce que je me dis, pour changer les choses, il faut faire évoluer. Et ça, c'est dans l'art. C'est pour dire, je ne veux pas trouver un autre rapport. C'est en ça... Oui

Luc FerryLien17:52 → 18:28

mon ami, mais souviens-toi qu'à l'époque, la CFDT est autogestionnaire et PSU. Oui. Donc tu vois, tu n'as pas changé en fait. Je te dis un truc, je te mets encore une autre pierre, c'est exactement ça, une pierre dans ton fleuve. Il y a des bornes. Il y a des bornes et il y a des dogmes. Le dogme en grec, ça veut dire simplement un contenu auquel on tient. Et donc je pense qu'on est aussi borné et dogmatique l'un que l'autre, au bon sens du terme. Si je parle avec toi de l'antisémitisme ou du racisme, on est d'accord tous les deux, il y a des choses qu'on n'acceptera pas, il y a des absolus. Tout n'est pas relatif, tu vois. Donc tu as du solide, tu as du dogme et des bornes. La

fluidité, ce n'est pas... de dire que tout est possible. C'est pas du relativisme. C'est pas du relativisme, absolument. La fluidité, c'est d'accepter, face à l'évolution des réalités, de changer de position. La fluidité, c'est de dire, je me suis enthousiasmé pour Emmanuel Macron, j'expliquais ça, soit en même temps, etc. On est pour, on est contre, c'est pas ça. Mais à un moment, la réalité... Et là où je crois que je reste consistant, c'est-à-dire je n'accepte pas d'être en contradiction avec ce que j'espérais.

Luc FerryLien19:06 → 19:26

On est entièrement d'accord, c'est pour ça que je ne cesse de critiquer les LR. Je pourrais très bien, si j'étais un godillon, je défendrais les LR. Je pense que c'est le parti le plus con qu'on puisse imaginer aujourd'hui. Est-ce que vous avez des regrets ? Mais tu vois bien qu'il ne faudrait pas que les gens comprennent, sous l'idée de pensée fluide, qu'il n'y a pas des dogmes auxquels on croit. C'est

totalement relativiste. Alors, c'est vrai, par exemple, disons, un parcours qui m'est difficile à comprendre, je ne le condamne pas, c'est Annie Kriegel. de stalinienne à hyper de droite. Et je me dis, il y a quelque chose qui me dérange. Je ne sais pas, je ne sais pas comment l'expliquer, parce qu'on n'est pas, en partant de la radicalité inacceptable stalinienne, on n'est pas obligé... On

Luc FerryLien19:56 → 20:16

a tous fait ça, Dany. Le roi, la durie, pareil. Oui, oui, mais je ne sais pas mieux. Mon ami François Furet, qui était mon meilleur ami pareil, tu vois. Au fond, parce qu'ils ont été tellement, tellement indignés par... leur propre erreur sur le communisme, tu vois. Alors qu'en vérité, ils savaient, parce que le retour du RSS de Gideon savait ce qu'il y avait là-dedans. Oui, il y avait Rousset, David

Rousset, on le savait. David Rousset qui a été pulvérisé. Pulvérisé. Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que faut accepter... enfin pour moi, de se confronter à la réalité. C'est-à-dire, il faut se remettre en question par rapport à une certaine réalité, ce qui t'oblige. À certaines évolutions.

Luc FerryLien20:40 → 20:45

Mais je voulais te le faire dire, je suis d'accord. Moi, c'est pour ça que j'ai fait ministre, c'est peut-être une erreur, mais ça m'a permis de voir des trucs que j'aurais pas besoin. Est-ce qu

'on a un peu trop vite, disons, passé sur des choses qui étaient quand même très graves ? Les maoïstes, les trotskistes, des gens qui soutenaient de grands crimes, pas vous, effectivement, mais dans ceux que vous avez fréquentés, il y en avait beaucoup. Bah, les pires, c'était les maoïts. Disons les choses, si vous aviez fréquenté de la même manière des nazis... ou des fascistes, on l'aurait pardonné un peu moins bien, on ne dirait pas, c'est pas grave, il était avec des fascistes et des nazis, mais au fond, ils ont un peu... Les gens comme Finkielkraut dont vous parlez, ils disent, j'ai été maoïste, c'est quand même soutenir des camps de concentration, et on en parle presque. On

lui en a pardonné, il est un bonhomme de droite, aujourd'hui, accepté par tout le monde, enfin, le pauvre Finkiel, personne ne lui en veut, personne ne lui en veut. C'est exactement

ça, est-ce qu'en réalité, il y a une inégalité de traitement ? Non, mais

Luc FerryLien21:29 → 22:20

là-dessus, non, évidemment. Mais évidemment, lisez, mon ami, si vous ne l'avez pas fait, d'ailleurs, moi, c'est mon côté vieux prof, « Démocratie et totalitarisme » de Raymond Aron. Que dit Raymond Aron dans cette question que vous posez directement ? Je ne me perds pas. Il dit, voilà, on peut comprendre que des gens bien étaient communistes. Parce que le projet communiste était un projet des Lumières aussi, c'était un projet humaniste. Bon, ça a tourné à la catastrophe, peut-être qu'ils auraient dû être plus conscients, voir les choses tout de suite. Plus rapidement. Plus rapidement, puis même comprendre que, par exemple, la dictature du prolétariat, c'était quand même un peu... Bon, il y avait Anguille-Souroche, mais on pouvait comprendre qu'un ouvrier, ou un brave type, qui n'est pas un universitaire qui prétend tout connaître, pouvait adhéronter. Tandis que les gens qui adhéraient au nazisme étaient des salauds. de jeu. Et ça, la différence est juste. Et c'est tout à fait vrai.

Moi, j'ai participé à un film sur Raymond Aron, où j'ai dit que j'ai compris trop tard à quel point Raymond Aron avait raison. Il

était

génial, oui. Là, on

a raccourci de l'histoire d'Annie Cohn-Bendit, qui faisait quoi, 80 ans maintenant

? Non, mais ça, j 'ai

participé il y a 10 ans. Oui, mais qui félicite Raymond Aron. Non, mais écoutez,

un des plus beaux moments sur l'histoire des boat people. Un des plus beaux moments, et on pouvait critiquer André Guixman qui avait été maoïd, mais un des plus moments, c'était la réconciliation Sartre-Haron pour les boat people. Et l'explication que donne Luc, il ne faut pas l'oublier, qui était nazi était pour une société hiérarchique. Et

Luc FerryLien23:07 → 23:09

puis ils étaient antisémites

et racistes. Donc si Heidegger passe du côté des nazis, c'est... C'est, si vous voulez, un plémet qui a réussi à lui pardonner ce qu'on ne comprend pas toujours. Avançons un peu, avançons un peu.

Luc FerryLien23:22 → 23:31

Un mot de réponse d'abord, qui s'est le moins trompé ? Républicaine et libérale, c'est Aron d'ailleurs. Moi j'ai invité Aron. Qui s'est le moins trompé ? Moi je crois que

c'est un mélange, je dirais, Laurent Berger.

Luc FerryLien23:36 → 24:11

Moi, j'ai reçu dans mon séminaire à Ulm, je ne suis pas normalien, j'ai fait l'essentiel de mes études en Allemagne, mais j'avais un séminaire à Ulm, j'ai reçu Raymond Aron à Ulm, il était terrorisé, je crois que c'était en 1981, parce qu'il avait été pourchassé par les maoïstes. notamment par les Millers qui le pourchassaient littéralement, les Lacaniens qui étaient abominables. Et donc voilà, ce pauvre Aron, moi je dis c'est quand même Aron, parce que Aron il commence, il est social-démocrate au départ, il est juif, il est social-démocrate et libéral. Et je trouve que cette trajectoire-là, c'est la nôtre, c'est ce qu'il y a de meilleur chez nous. Oui,

mais vous pouvez dire Anna Arendt, vous pouvez dire Anna Arendt, oui il y a des intellectuels... Le fort ! Claude Lefort, Castoriadis, dans leur capacité, Edgar Morin, même si je ne suis pas d'accord sur l'Ukraine, mais dans sa capacité d'évoluer. Moi, de se tromper, ça, ça peut arriver à tout le monde, même Luc a bien expliqué pourquoi le communisme pouvait être... On se penville, qui est un type bien, voilà. Mais qu'après... la capacité d'expliquer comment on s'est trompé. C'est ça qui est important. Et ça, Edgar Morin était capable de le faire.

Luc FerryLien24:45 → 24:48

C'est pour ça que j'ai évité de me tromper. Si les libéraux se sont

le moins trompés, est-ce qu'ils vivent leur plus belle heure ? Ce qui est en train de se passer. C'était la thèse de... C'est pas là-haut, j'ai compris. Vous votez Luc Berger, chacun c'est... Laurent Berger. Luc Berger, Chiracet, c'est autre chose. Regardez de quelle manière, aujourd'hui, Trump, en réalité, soulève le monde entier contre lui. défendant une idée qui était généralement en l'autre camp, qui est qu'il faut remettre des barrières douanières. Ce n'est pas pour les mêmes raisons, mais est-ce que c'est au fond par une forme d'hommage au libre-échange ? Qu'est-ce qui est en train de se passer d'après vous

Luc FerryLien25:21 → 27:19

? Écoutez, moi je suis un libéral, républicain en politique, libéral en économie, donc je ne crois pas aux protectionnistes, peu importe. Maintenant, je commence à être fatigué de voir qu'on explique la politique de Trump simplement en disant que c'est une andouille et un fou. Non, ce n'est pas suffisant. Quel est le projet politique ? Après, je laisserai la parole à Dany, mais ça va avoir des conséquences sur le problème du réarmement de l'Europe. Et le problème des rétorsions qu'on peut avoir vis-à-vis de la tech américaine, c'est très difficile. Mais je vous dis d'abord quel est le projet de Trump. Il va y avoir de l'inflation, tout le monde l'a compris. Trump l'a dit 100 fois au début. Mais dans un deuxième temps, il va y avoir des effets qui ne seront pas intégralement négatifs. Pourquoi ? Un, il veut déprécier le dollar. Pourquoi il veut déprécier le dollar ? Pour favoriser les exportations américaines. D'accord ? Bon, ce n'est pas forcément idiot. Deuxièmement, il veut relocaliser aux États-Unis la consommation et la production. On ne boira pas de cognac, on boira du brandy. On ne boira pas de champagne, on boira du vin californien, etc. Bon, ça va être au départ assez dur parce que ça va faire une augmentation pour le pouvoir d'achat des petits ménages de 3 000. Ils vont perdre 3 000 dollars par an, mais il va compenser ça évidemment en faisant baisser par exemple le prix de l'énergie. Ce n'est pas difficile à faire, c'est faisable. Donc tous ces crétins qui disent que c'est épouvantable, il va y avoir de l'inflation, de l'inflation, mais il le sait, il le dit toute la journée. Donc ce n'est pas la peine de lui objecter ça. C'est la première chose qu'il dit, oui il va y avoir de l'inflation et je m'en occuperai. Ce n'est pas ça, encore une fois, exportation avec un dollar plus ferme et relocalisation. Ça va marcher en partie et à court terme c'est délicat. Maintenant, je dis un mot, le 365 outlook, l'office mouise jusqu'au cou, parce que ça veut dire qu'on n'a plus de messagerie, on n'a plus de mail. Il faut faire attention, parce que, contrairement à ce que je lisais dans l'après, vous voyez, donc il faut se méfier de Trump, il est vraiment très dangereux.

dans la conception de le parti communiste et les soldats armés, c'est avec l'armée. Et c'est la fin, si on veut, d'un monde régulé du marché mondial. Si on ne veut plus, si c'est les Américains seuls, comment le marché doit exister ? Eh bien, ça veut justement l'Europe et les autres nations à l'esclavage. Ils veulent être des esclaves devant réagir à ce que veut... Trump et les Américains. Et je crois simplement que ça ne peut pas fonctionner. Alors je suis incapable de dire à court terme, à moyen terme, à long terme, sanglante entre la Chine, les Etats-Unis et le reste du monde qui va regarder, plus l'Europe. Et l'Europe... doit trouver une porte de sortie pour renforcer son pouvoir, pour pouvoir contrer d'égal à égal les États-Unis pour le faire reculer. Luc a des arguments de dire on ne peut pas, les rétorsions ça ne peut pas être n'importe quoi. Je suis d'accord. Mais on le voit, pauvre Zelensky, il ne peut pas négocier parce qu'il n'est pas en rapport de force avec Trump. Et le danger qui existe aujourd'hui, c'est qu'après la Deuxième Guerre mondiale, la création de l'ONU. Par exemple, monsieur Orban est fier de recevoir monsieur Netanyahou, c'est-à-dire tout ce qu'on a essayé après 1945 d'un état de droit international, et bien Trump... est en train de vouloir le détruire. Mais pardon, avec un peu

de provocation, vous avez tellement dit, vous en particulier, Dany, c'était absurde que... Attendez, attendez, finis ma question, on a le droit de finir sa question. Oui, mais si la question est faite, c'est difficile de lui répondre. Non, non, je ne crois pas que la question soit même. Les écologiques sont même. Qu'un gris-pain soit fabriqué avec des pièces qui viennent des quatre coins du monde, qui polluent énormément, qui soient fabriquées par des ouvriers sous-payés à l'autre bout du monde. Oui, il faut réaliser, on défend la reconnaissance. Aujourd'hui... Pour de mauvaises raisons peut-être, mais Trump en réalité est en train de tout à coup de gripper ce système et on voit à quel point le monde entier vous explique ça. Non mais

Luc FerryLien29:23 → 30:44

le projet encore une fois exportation avec un dollar faible et deuxièmement relocalisation, c'est ce que vous dites. C'est ce que défend toute la gauche depuis des années. Il faut que vous compreniez bien la difficulté pour nous. européens, la difficulté indépendamment du fait que l'Europe est en bisbille. L'Italie et l'Espagne n'ont pas les mêmes intérêts que l'Allemagne avec les douanes sur les Mercedes et les BMW. Donc, quel est le problème ? Le problème, c'est que... On a zéro tech. On n'a pas d'IA, on n'a pas de messagerie. Toute la tech est américaine. Que ce soit dans les armes, dans les entreprises, dans les administrations, la technologie est américaine. Hier, l'AMA est sortie, l'IA de Meta. Il y a quatre versions. C'est dingue de chez dingue et dingue. J'allais dire une grossièreté, mais vous voyez par où ? Parce que les mesures de rétention... Et c'est pareil pour l'armement. À quoi ça rime ? Je suis désolé de le dire. Ça fera marcher l'industrie française. Des emplois, ça va faire plaisir. Ah, puis la France, la France, la France. Mais ça ne sert à rien si on n'a pas l'environnement tech autour. Les drones américains sont mille fois super formants. Xavier Nils a annoncé qu'il allait mettre 100 millions, Dany, 100 millions d'euros. 100 millions sur Mistral AI, la tech, l'IA française. Mais eux, ils mettent des dizaines de milliards. C'est comme si on voulait faire le Grand Prix de Monaco avec une R5. Oui,

mais ce que dit Luc, en le prenant comme ça, Quelle est la course contre la monde que l'Europe doit faire ? C'est-à-dire l'Europe doit essayer de stabiliser la situation pour investir, pour rattraper son retard. Non mais c'est ça, le problème il est que la relocalisation au déprimant des plus faibles... Et ceux qui défendent la démocratie illibérale. Et ça va être intéressant comment le Rassemblement National va se positionner face à l'offensive de Trump et son accord avec Trump sur la démocratie illibérale. Moi, je vous dis, cette axe-là ou cette axe, c'est... Le nouvel impérialisme, masquinisme, trumpisme qui veut imposer sa vision du monde. Et ça c'est dangereux.

Luc FerryLien31:35 → 32:05

Je crois qu'il nous réveille aussi bien sur le plan militaire que sur le plan économique. Il nous réveille, je suis d'accord. C'est dangereux parce que c'est brutal. En même temps, je vous signale qu'il n'y a pas de krach boursier. Il y a zéro krach portier. Non, il y a une baisse des 10%, il n'y a pas de krach. C'est pas vrai. Zéro krach. Non, non. Au contraire, on va négocier, et les chefs d'entreprise, ils ne vont pas écouter Macron quand il dit de ne pas investir là-bas. Non, ça nous réveille aussi bien sur la question de l'armement. Il y a zéro armée qui tienne aujourd'hui sans la technologie de l'IA. Est-ce que

oui ou non, pour vous, c'est une grande... Depuis 89, 91 en particulier, on a vécu dans cette idée qu'il y aurait toujours plus d'échanges. Je sais si, à droite et à gauche... Et

rééquilibrage de la mondialisation, évidemment, on le dit, pays les plus faibles, mais fait de cette manière, ce n

'est pas... L'autre jour, il disait, avec un peu de provocation, Trump a plus fait les ONG pendant 30 ans, parce qu

Luc FerryLien32:28 → 32:43

'effectivement... Et il faut se dire que notre réarmement doit être complètement repensé, ce n'est pas compliqué, parce qu'il y a des gens qui disent, on va taxer les Harley-Davidson, ça, alors là, ça va vraiment embêter. Donc c'est ridicule, et si on taxe la tech, je vous le dis très... mais clairement, on

est mort. Eh bien, je vais vous dire. Quelqu'un pays démocratique, on avait oublié aussi. Mais le travail des enfants va continuer. Il ne faut pas penser que parce qu'il y a ça, le travail des enfants va s'arrêter au Vietnam. Mais c'est malin, je ne sais pas ce que je vais faire, mais je n'étais pas très malin. Est-ce que je

peux vous soumettre une question de Béotienne ? Regardez, j'ai acheté des figues à midi. Je ne sais pas si elle venait de Carthage pour me dire, vous voyez, c'est trop près. Là, au contraire, c'est très loin, je crois que c'est au Pérou. Une fille de 15 ans, elle m'arrache la tête si elle sait que j'achète des figues venant du Pérou parce que bilan carbone, blablabla. En réalité, est-ce que c'est l'avenir du monde ? Malgré tout, plus il y a d'échanges, c'est ce que disait Voltaire au XVIIIe siècle, que les deux hémisphères échangent le plus possible. Malgré tout, c'est mieux que toute autre solution économique. Est-ce qu'on constate cette vérité ? Chaque chose est toujours faux. C'est quoi notre système ? C'est un

mélange. Si ça c'est mieux, c'est ça l'idée. Le communisme c'est mieux, le fascisme c'est mieux, le néolibéralisme, non. Le problème, la démocratie c'est justement un équilibre entre les possibilités. Et bien, si quelqu'un veut s'acheter des figues à 35 euros, il a le droit. Mais moi, il faut qu'il y ait des possibilités d'avoir des fruits. qui viennent de France ou d'Europe, qui ne coûtent que 2 euros.

Luc FerryLien34:02 → 34:35

'est pour ça qu'il faut équilibrer le droit des électeurs à voter pour Marine Le Pen et le droit d'appliquer la loi. Voilà, c'est l'équilibre à la démocratie. C'est ce que dit le Conseil constitutionnel. Il y a quand il y a des droits qui s'ouvrent, il faut concilier les deux. Voilà, non mais je peux être que d'accord avec ce dit Dany, évidemment. Mais en même temps, il y a des moments de l'histoire. D'accord, mais bien sûr qu'il faut... Notamment sur la texte, c'est pour ça que je me moque un peu de Xavier Nils, quand il dit qu'il va mettre 100 millions, il va les donner à Arthur Men. Si j'étais Arthur Men, je serais ravi qu'on me donne 100 millions. Mais encore une fois, on va faire le Grand Prix de Monaco avec une deux chevaux.

Un petit bout de conclusion, chacun, il ne reste pas beaucoup de temps, mais en réalité, Est-ce que tout ce qui se passe, on se donne l'illusion qu'on a une marge de malheur ? On en a une quand même. C'était frappant, le ministre tout à l'heure disait bien, on essaye de contrer Trump, mais on doit faire très attention. Il n'y a que l

'Europe qui est une véritable marge de manœuvre. La France seule n'a aucune marge de manœuvre. Non, la Chine a une marge énorme. La Chine, oui, je veux dire, pour nous. Il n'y a que l'Europe, c'est ça qu'il faut comprendre. Jamais, les souverainistes, ceux qui étaient contre 2005, contre l'Europe, le renforcement de l'Europe, eh bien,

si on ne renforce pas... La culture, en réalité, quand on voit les choses, on est... déjà américanisé en pointe. C'est nous le 51ème

Luc FerryLien35:17 → 35:59

État. C'est vrai, on est une province de l'Empire, non pas de l'Empire romain, mais de l'Empire américain. Et notamment, j'y reviens, la Chine peut se permettre, mais c'est une manière de vous répondre, parce que la Chine, elle a la tech, elle a une technologie du numérique qui est largement aussi efficace et aussi avancée que celle des Etats-Unis. Donc sur le plan militaire, la Chine n'est absolument pas... Elle n'a besoin ni de nous, ni des Etats-Unis, et sur le plan technologique, elle n'a besoin de personne. Sur les... 20 entreprises numéros... Un, au monde de la tech, donc les plus riches et les plus innovantes, il n'y a pas une entreprise française, pas une entreprise européenne. Donc la Chine peut se permettre de rétorquer, nous, on va être obligés de discuter, mais tu vois, on va être très très prudents. On y

reviendra dans le cours de la soirée. Merci beaucoup. Et à l'un et à l'autre. Et je rappelle votre livre d'Anikon Bendit, évidemment, dans quelques instants. Vous l'avez reçu, vous, Darius, le livre ? Bien sûr, je l'ai reçu. Moi pas. Ah bah alors, vous allez lui offrir un livre, quand même, d'Anikon Bendit. Pour l'économie de marché. Ah ben voilà, vous voyez, faites le payer plus cher. Le radinisme en libéralisme. Souvenir d'un apatrie de Daniel Kohn-Bendit. Dans quelques instants, parole à Marc Ouadad qui va recevoir Geoffroy Roux-de-Bézieux et Thierry Breton. A tout de suite.