1ᵉʳ GRAND DÉBAT DE LA PRIMAIRE

David

Pujalas, je vous passe la parole. Bonsoir, ils sont cinq, cinq candidats et candidates et c'est la première fois qu'ils se retrouvent tous ensemble ce soir. Quels sont leurs points de convergence ? Quels sont leurs points de divergence ? Ce sera cette soirée un moment de clarification. Bienvenue dans la grande confrontation spéciale primaire de gauche. On est à l'antenne. Bonsoir Raphaël Glucksmann. Vous êtes député européen depuis 7 ans, co-président du mouvement Place Publique. Vous avez mené la liste aux européennes Place Publique Parti Socialiste il y a 7 ans, puis il y a 2 ans, liste qui a obtenu 13,8% des voix. En 2024. Bonsoir Emmanuel Morel. Bonsoir. Vous êtes député depuis deux ans. Vous avez été député européen pendant dix ans. Vous avez longtemps été un des visages de la gauche du parti socialiste avant que vous ne... C'est comme ça qu'on disait. Pardon ? Oui. C'est comme ça qu'on disait. Exactement. avant que vous ne quittiez ce parti pour fonder, avec Marie-Noëlle Lindemann notamment, le mouvement la gauche républicaine et socialiste. Et il faut le signaler parce que tout le monde ne vous connaît pas forcément très bien, vous ne siégez pas avec le groupe socialiste à l'Assemblée, vous siégez avec GDR, le groupe qui accueille les députés communistes. Bonsoir Ségolène Royal. Vous avez été longtemps députée, vous avez été présidente de la région Poitou-Charentes pendant dix ans, vous avez été quatre fois... ministre et vous avez été candidate à la présidentielle en 2007. Vous avez réalisé 46,9% des voix au deuxième tour. Bonsoir Olivier Faure, vous êtes député depuis 14 ans, député de Seine-et-Marne et vous êtes premier secrétaire du parti socialiste depuis huit ans. Et bonsoir à vous Jérôme Gage. Bonsoir David Pujadas. Vous êtes député de l'Essonne depuis 4 ans. Vous aviez été député déjà auparavant et vous avez présidé le conseil général de l'Essonne pendant 4 ans. Alors, à vous tous, je vous présenterai dans un instant ceux et celles qui vont vous interroger. Ce sera ainsi que se déroulera cette soirée. Mais juste avant, on en a convenu avec vous, vous avez une minute chacun. pour une introduction et pour dire en quoi vous pensez que vous seriez le meilleur candidat à l'issue de cette primaire et ce qu'est d'une certaine manière votre singularité, Olivier Faure, c'est vous que le tirage au sort a désigné pour commencer.

Olivier FaureLien2:53 → 4:13

crois en la politique. Jamais je ne me résignerai à l'impuissance, la souffrance, la misère des Françaises et des Français. Je la croise, je la côtoie chaque jour, dans ma circonscription comme dans toute la France. C'est la raison pour laquelle je me suis engagé dans la vie politique, pour changer nos vies. Et justement... Changer nos vies, c'est ce à quoi je crois. Je crois que nous pouvons effectivement nous engager dans une voie qui est celle du socialisme écologique. Parce que je ne crois pas en la fatalité, ni à celle de la victoire de l'extrême droite, ni même à ce que demain, les nouveaux orgres capitalistes, ceux qui veulent manger jusqu'à notre démocratie, l'emportent. Alors oui, le temps du courage est venu. Le temps du courage, c'est celui qui permettra de porter ensemble une nouvelle voie, celle du socialisme écologique. écologique et d'une France vivante. Cette France, je l'aime. C'est celle qui a permis à ma mère, venue de si loin, de devenir française à part entière. Quand on aime la France, on aime tous les Français, quel que soit leur métier, quelle que soit leur origine, quelle que soit leur fortune, quelle que soit leur couleur de peau ou leur religion. Et la France, je le dis, elle est belle, la France, elle est belle quand elle est fidèle à ses principes. Et c'est la raison pour laquelle, face à la loi du plus fort, je porterai la loi

du plus juste. Voilà, je vais essayer de vous interrompre au minimum, chacun d'entre vous, chacune d'entre vous, mais les temps sont décomptés. Donc tout le temps que vous utilisez maintenant sera du temps en moins que vous aurez plus tard. Raphaël Glucksmann, c'est vous que le tirage au sort a désigné pour poursuivre. Que souhaitez-vous dire en guise d'introduction ? Pourquoi vous

Raphaël GlucksmannLien4:34 → 5:47

ma vie, j'ai lutté pour la démocratie. Partout. Et aujourd'hui, c'est en France qu'elle est menacée. L'extrême droite est aux portes du pouvoir. Et on vit tous là un moment de bascule, inédit dans notre histoire. Si la France tombe, c'est toute l'Europe qui tombera. Cette élection, pour nous, c'est la dernière chance. Mais dans cette bataille de France, attention, le barrage ne suffira pas. Dans cette bataille de France, il faudra redonner de l'espoir. Le peuple français a besoin de croire à nouveau dans un avenir, un avenir désirable, un avenir profitable pour tous. Cet avenir, surtout après l'été cataclysmique qu'on vient de vivre, c'est d'abord la révolution écologique. C'est ça le grand projet qui permettra de rassembler les Français et de rompre avec l'esprit de défaite. Cet avenir, c'est aussi la justice sociale qui est bafouée depuis dix ans. On est en train de devenir une société de rentiers et d'héritiers. Et moi, je veux qu'on redevienne une république de travailleurs. La lutte contre les privilèges, c'est l'ADN de la gauche. Alors, démocratie, écologie, justice, voilà pourquoi je suis candidat à la présidence de la République. Jérôme Gage, c'est à vous, vous avez une minute.

Jérôme GuedjLien5:48 → 7:12

Pourquoi moi ? Parce que, comme beaucoup, je suis orphelin d'une certaine idée de la gauche. On n'a pas envie d'être broyé par la tenaille annoncée entre, d'un côté, la tentation réactionnaire du RN et de l'autre, cette gauche inutile du bruit et de la fureur. Il y a un chemin. Je suis le candidat de la gauche populaire et républicaine, digne et crédible. Je viens devant vous avec mon histoire. Je suis un gamin de banlieue qui doit tout à l'école et à la méritocratie républicaine. Et je viens surtout avec mes convictions qui ne fluctuent pas au gré du vent électoral. On ne transige jamais. avec la laïcité et l'universalisme, ni avec la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. C'est pourquoi j'ai le premier et seul porté la rupture avec la France insoumise. Les Français portent des questions existentielles dans cette élection. Pourrais-je vivre de mon travail ? Que va changer l'intelligence artificielle ? Comment me soigner ? Comment vieillir dignement ou vivre en situation de handicap ? Comment protéger les femmes et les enfants des violences ? Je veux une république du soin qui réconcilie. à la fois la justice sociale et l'autorité, le sérieux budgétaire et la qualité de notre service public, la production et l'écologie. Oui, nous pouvons le faire avec courage pour réparer, pour protéger et pour rassembler les Français.

Emmanuel Morel, c'est à vous. Pourquoi vous ?

Emmanuel MaurelLien7:15 → 8:47

Vous avez une minute, vous aussi. Dans une élection présidentielle, il faut beaucoup parler de la France et des Français. Et un petit peu de soi-même. Surtout quand on n'est pas connu. Alors je me présente, je me suis engagé très jeune contre le racisme, j'ai adhéré à 16 ans au Parti Socialiste, j'y suis resté très longtemps, puis j'étais un peu déçu, après un quinquennat qui était douloureux, je l'ai quitté, mais enfin je suis quand même resté fidèle à ce qu'avait fait le sens de mon engagement, à notre idéal commun. c'est-à-dire la République laïque et sociale. J'ai été élu local, vice-président de région chargé de l'apprentissage, de la formation professionnelle, de l'insertion des jeunes. J'ai été député européen où j'ai bataillé pendant des années contre les traités de libre-échange parce que moi je suis un fervent partisan du made in France, de la démondialisation, de l'exception culturelle. Et puis maintenant je suis député à l'Assemblée nationale et avec mes collègues, on se bat pour la défense des services publics, pour l'égalité territoriale. pour la souveraineté industrielle. Et tous ces combats, ça nourrit un programme, un projet. Moi, je suis candidat pour redresser la France en investissant massivement dans la transition écologique, dans l'industrie, dans la formation et la recherche. On en a tant besoin. Je suis candidat aussi et surtout pour défendre le monde du travail qui a été durement éprouvé par 10 ans de macronisme, les salariés du public comme du privé. Et je suis persuadé que tous ensemble, on peut faire un pari. c'est celui que la gauche soit au rendez-vous du sursaut français.

Ségolène Royal, c'est à vous de terminer ce premier tour. Pourquoi vous ? Une minute.

Ségolène RoyalLien8:54 → 10:59

D'abord parce que la France va mal, qu'elle est en déclin, qu'on ne la reconnaît même plus et que les parents et les grands-parents se demandent quel pays ils vont transmettre à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Et je pense que ce déclin n'est pas fatal. que nous avons le pouvoir de remonter la pente. Et si ce débat peut contribuer justement à allumer aussi une lueur d'espoir, ce que je souhaite d'ailleurs pendant toute cette campagne, alors il aura été utile. Et moi, je vous propose trois choses par rapport à ce déclin. Déclin, on le voit, du pouvoir d'achat, avec la hausse invraisemblable des prix de l'énergie en particulier. Des solutions existent, on y reviendra. Déclin aussi de la situation des jeunes. À l'issue du Covid, un jeune sur dix a pensé à se suicider et pour moi, ça n'est pas acceptable. Cette situation de la jeunesse n'est pas acceptable. Alors, je vous propose trois choses. D'abord, l'ordre juste, parce qu'il faut remettre l'État en ordre, avec autorité, capable d'assumer ses responsabilités, au premier rang desquelles la protection des enfants victimes de violences sexuelles. Il en faut de la déliquescence pour arriver à cela. L'ordre juste, ce sont des droits et des devoirs, pour l'État d'abord, qui doit être exemplaire bien sûr, pour les institutions également, mais pour tout un chacun, qu'il n'y ait pas quelques-uns qui n'aient que des droits et puis les autres qui n'aient que des devoirs. C'est ça la justice. La France tranquille, parce que nous sommes aujourd'hui gouvernés par la peur, par le chaos. Et cela, ce n'est pas fatal non plus. Les mouvements sociaux coûtent énormément en économie et en image de la France. Et moi, je veux que les problèmes soient réglés avant qu'ils n'éclatent. Et enfin, le pacte générationnel, parce que la dette envers les nouvelles générations n'est pas acceptable, que ce soit la dette climatique, la dette financière, la dette morale, la dette sociale, la dette éducative. Et là aussi, nous devons avoir des réponses pour redonner confiance dans cette jeunesse, afin qu'elle prépare son avenir.

Bien, alors vous avez pris davantage de temps de parole, Ségolène Royal, mais là encore c'est votre choix et ce sera autant de temps en moins un peu plus tard. Voilà comment vont se dérouler les choses. Ce sont des Français qui vont vous interroger. Alors il ne s'agit pas d'un panel, il s'agit de citoyens et de citoyennes qui vont voter. à cette primaire ou qui envisagent de voter à cette primaire. En clair, il s'agit de sympathisants. Ils se sentent directement concernés. C'est le sens de leur présence ici. Ils vous interpelleront chacun à votre tour. Il faut les convaincre, quoi. Pardon ? Il faut les convaincre. Il faut les convaincre que c'est pour vous, d'une certaine manière, qu'il faut voter. Et puis bonsoir à vous Marion Mourgue, en chef aux Parisiens, qui est notre... partenaire ce soir. Et tout à l'heure, vous viendrez vous aussi interroger les candidats sur, et on est loin de la politique politicienne, sur la question des alliances. Parce que cette question des alliances, avec qui on s'allie, avec qui on ne s'allie pas, elle dit beaucoup de choses sur la vision qu'on développe. Donc ce sera votre tour tout à l'heure à la fin. Alors commençons, si vous le voulez bien, par un cas d'école, d'écologie. pratique d'écologie de tous les jours avec la question de la crise des carburants. On a là, en quelque sorte, un sujet sur lequel se télescope la fin du monde. Il s'agit de limiter les énergies carbonées, comme on dit, les énergies fossiles, et la fin du mois, parce que c'est difficile pour beaucoup de Français à la pompe et que ça grève leur budget. Et c'est Pascal Yomet qui va vous interroger, qui veut vous interroger. Bonsoir Pascal Yomet. Vous avez 61 ans, vous vivez à Romainville dans le 93, vous êtes cadre bancaire, responsable précisément de la mobilité dans un groupe bancaire, militant engagé à gauche, mais pas encarté. Vous voterez, vous, à la primaire des 9 et 10 octobre n'êtes pas encore certain de voter. Mettez bien le micro en face de votre bouche. Merci. Vous attendez justement d'entendre les uns ? Oui, d'avoir des réponses

très concrètes

et très précises. Alors vous dites, l'écologie, elle est essentielle dans ma vie. Pourquoi ? Et comment ?

C'est important, parce qu'aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on a effectivement un virage de la transition écologique avec ses échos quotidiens dans notre quotidien. Je travaille dans la mobilité, comme vous l'avez dit. Et à ce titre-là, la voiture est un élément fondamental des déplacements des Français. Et j'ai moi-même acquis, il y a bientôt trois ans, un véhicule hybride. Par conviction ? Pas nécessairement à l'origine. Et maintenant j'en suis totalement convaincu. L'usage quotidien de ce véhicule me rend heureux tous les jours. Ce qui m'évite ce genre de choses qu'on voit à l'image là.

C'est-à-dire la

flambée des prix à la pompe. C'est ça, exactement. Et donc justement, face à cette flambée des prix, faut-il accroître les aides à la pompe ? Ou bien accélérer la transition énergétique vers l'électrique ? C'est ça la question que je vous pose.

Alors ? Emmanuel Morel, peut-être d'abord votre réponse. 'est un

Emmanuel MaurelLien14:22 → 15:49

dilemme. C'est un dilemme, mais d'abord, la première chose, la première certitude, c'est qu'il faut se guérir de notre addiction au pétrole et aux hydrocarbures en général. Ça, c'est l'horizon. Et donc, ce qu'il faut faire, c'est l'électrification. Il faut y aller le plus vite possible en mettant beaucoup d'argent parce que sinon, de toute façon, on restera dépendant et crise après crise se posera toujours le même problème. Sauf que là, il y a urgence. Vous êtes de Romainville. Moi, je suis dans le Val d'Oise. On a des transports collectifs assez denses. Bon, ça ne fonctionne pas toujours bien, mais on les a. Mais la personne qui vit dans le Lot, dans la Lozère, de toute façon, il n'a pas le choix. Il faut qu'il prenne sa voiture. Oui, c'est pas grave. C'est pas grave. Ça ne va pas me déconcentrer pour autant. Donc, de toute façon, il faut répondre à cette urgence. Première urgence, là, dans les semaines qui viennent. Ce qu'il faudrait, c'est plafonner. On plafonne les marges des distributeurs. Et des raffineurs. C'est ce qui est fait dans d'autres pays européens. Par exemple, à Belgique, ça permet de baisser 15, 16 centimes d'euros sur le plein. Plafonner les marges, taxer les marges des raffines. Non, plafonner. Le plafonnement, c'est un système qui existe, qui marche. C'est une négociation entre le gouvernement et les raffineurs et les distributeurs. Parce qu'aujourd'hui, Total, il dit « je m'auto-plafonne ». Mais il s'auto-plafonne sur la distribution, pas sur le raffinage. Donc là, il y a un enjeu. Mais par contre, il faut aller très vite sur les solutions innovantes qui existent. Il faut subventionner le rétrofit électrique. Il faut s'occuper de la... Le

rétrofit, c'est vous changer

Emmanuel MaurelLien15:50 → 15:51

votre

moteur

Emmanuel MaurelLien15:52 → 16:46

thermique en moteur électrique. Ça marche, mais on ne le fait pas assez vite. Éthanol plutôt qu'essence. Ça aussi, c'est possible. Et puis, dans les territoires ruraux, il y a des propositions, par exemple le leasing social, qui permet à chacun d'avoir accès à une voiture électrique plus facilement. Mais encore une fois, ça ne suffira pas et l'horizon, c'est l'électrification. Sauf que pour ça, il faut beaucoup d'argent. Il faut de gros investissements. Et c'est tout le sens de la proposition que je fais, qui est structurante dans cette primaire, qui est l'idée d'un emprunt national, citoyen. Ou parce qu'on a beaucoup d'épargnes disponibles en France. 6 000 milliards d'épargnes disponibles. Moi, je propose en français, et notamment aux seniors qui ont beaucoup d'épargnes disponibles, de participer à un grand plan d'investissement, notamment pour décarboner et électrifier. Et vous verrez, unir les Français autour d'un projet commun, ça permettra aussi de respirer un petit peu dans ce pays. Raphaël Glucksmann,

est-ce qu'il faut amoindrir le choc au risque de subventionner, d'une certaine manière, des énergies fossiles, ou bien laisser faire le signal prix qui va... Faire que les gens se tournent vers l'électrique ? Il

Raphaël GlucksmannLien16:57 → 19:54

faut d'abord faire face à l'urgence de ceux qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler. Et c'est pour ça que moi ce que je propose, c'est le triplement du chèque énergie dans l'urgence. Pour que des Français qui ont besoin par exemple de remplir leur cuve de fuel puissent le faire avant l'hiver. Triplement du chèque énergie, ça veut dire cibler les mesures. Ne pas faire des mesures générales qui permettraient à des bourgeois, par exemple, de prendre leur SUV pour partir en week-end et de bénéficier de l'argent du contribuable. Donc pas de mesures générales. On cible les classes populaires et les classes moyennes qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler. Mais derrière, la vraie solution, et on finance ça comment d'ailleurs ? Mais on a Total Energy, par exemple, qui fait aujourd'hui des résultats incroyables. 11 milliards, vous vous rendez compte ? 11 milliards de bénéfices au premier semestre. À 95% réalisés à l'étranger, donc on ne peut pas taxer ces bénéfices. Vous savez ce qui se passe. C'est qu'à chaque guerre, en réalité, les multinationales fossiles font des bénéfices immenses. 2022-2023, suite à l'invasion de l'Ukraine, Total a versé 37 milliards de dividendes, en dividendes ou en rachat d'actions, à ses actionnaires. 37 milliards. Mais on ne peut pas taxer, pardon de vous interrompre, les bénéfices réalisés à l'économie. Il faut faire jouer la solidarité nationale et la solidarité européenne. C'est comme ça qu'on financera ces aides d'urgence. Maintenant... solution à long terme, et même à moyen terme, c'est évidemment l'électrification. Vous savez, au mois de mars, moi j'ai proposé au gouvernement une mesure simple de leasing social, qui permettrait par exemple aux auxiliaires de vie, à 100 000 auxiliaires de vie, qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler, d'avoir accès à une voiture électrique contre 100 euros par mois. C'était une mesure qui, en tout, coûterait moins d'un milliard par an. Et le gouvernement a refusé en disant « nous n'avons pas l'argent ». Alors on a l'argent pour subventionner le fossile, mais on n'a pas l'argent pour passer à l'électrique. Et la seule solution pour que les Français ne dépendent plus des guerres de Donald Trump, de Benjamin Netanyahou ou de Vladimir Poutine quand ils vont faire leur plein pour savoir s'ils peuvent aller travailler, la seule solution, c'est l'électrique. C'est le passage à l'électrique. Et en plus, ça relancera l'industrie française. Parce que ce seront des voitures européennes qui seront financées. Et des batteries chinoises. Non, et des batteries qui pourront être fabriquées en France aussi. Vous savez, ces voitures, elles seront fabriquées à Cléon. Elles seront fabriquées en France. Et on aura... Un projet industriel pour notre pays. La laisse énergétique qui nous en sert le coup, il faut savoir la couper au scalpel. Ça sera la première mission qu'on aura en tant que président de la République et que gouvernement de la France. Couper cette laisse énergétique. On importe chaque semaine pour un milliard d'euros d'énergie fossile, de gaz et de pétrole à des pays qui en plus sont hostiles à nos intérêts et à nos principes. C'est l'indépendance que permet l'écologie. Alors, Ségolène

Royal, votre réponse, vous, vous vous distinguez un peu, parce que vous êtes la seule ici à dire, il faut une mesure générale, ramener le prix des carburants, je ne sais pas si vous parlez de l'essence ou du gazole, mais à 1,70€, en baissant considérablement les taxes, la TVA, c'est-à-dire ce que prélève l'État sur ces carburants. Vous êtes la seule, au sein des cinq, à dire cela.

Ségolène RoyalLien20:17 → 20:38

Je pense qu'il y a une urgence, une urgence économique, parce que là, il y a une accélération des faillites. Il y a une peur des familles, il y a même des gens qui n'arrivent pas à aller travailler. Et donc le coût, le manque à gagner fiscal, je pense, est inférieur au coût économique qu'aujourd'hui que subissent les entreprises, les artisans, les commerçants et les familles.

Parce que le manque à gagner fiscal, il est estimé autour de 35 à 40 milliards. Non, 5

Ségolène RoyalLien20:42 → 22:23

milliards. Parce que ma proposition, c'est de stabiliser à 1,70 euros, je vais vous dire comment, le prix de l'essence jusqu'au 31 décembre. pour trois mois déjà. C'est-à-dire que vous mettez à l'abri aussi la perspective de passer les vacances de fin d'année et les fêtes de famille tranquilles. Et ensuite, on évalue les choses. C'est-à-dire que... On a l'exemple espagnol à nos portes. Il faut faire comme les Espagnols. Les Espagnols, aujourd'hui, le prix de l'essence est entre 1,50€ et 1,90€. Comment est-ce qu'ils ont fait ? D'abord, premièrement, ils ont demandé une dérogation à la Commission européenne sur l'assise sur le gasoil de 33 centimes. Donc, il faut la demander, ça fait déjà 33 centimes en moins. Ensuite, ils ont passé le taux de TVA de 20% à 10%. Ça baisse. Et enfin, il y a les certificats d'économie d'énergie maintenant qui sont payés sur l'essence. Ça, c'est ce que j'appelle de l'écologie punitive. J'ai toujours été contre le financement de l'écologie par des taxes sur l'essence ou à la charge des gens qui n'ont pas les moyens d'acheter un véhicule électrique. Donc vous faites ça, vous ramenez l'essence et le gasoil à 1,70€ jusqu'au mois de décembre. Les Espagnols, pardon de vous interrompre, sont dans une bien meilleure situation budgétaire que nous. Mais c'est peut-être grâce à ça. C'est peut-être parce qu'ils prennent des décisions rapides, sensées, efficaces, de bon sens. Et s'ils l'ont fait, c'est peut-être ça aussi qui a sauvé leur croissance économique. Parce que cette flambée, on l'a connue aussi il y a deux ans, cette flambée du prix de l'essence. Déjà, les Espagnols avaient baissé les taxes, pas nous. Ils ont maintenu leur croissance. Parce que l'énergie, c'est quelque chose d'essentiel sur la croissance économique. Donc voilà ce que je propose. Et je pense qu'il faut que la France le fasse rapidement parce que la dégradation économique va s'accélérer.

Jérôme Gage, c'est à vous. Est-ce que vous partagez cette idée qu'il faut faire un très gros effort budgétaire pour faire

Jérôme GuedjLien22:30 → 26:04

baisser les prix à la pompe ? Non mais la situation, elle est intenable. On nous dit qu'on va avoir un prix du carburant autour de 3 euros et de manière durable. Le carburant dans le budget des ménages, c'est 1 500 à 2 000 euros quand on a une voiture. Si vous êtes en zone rurale où les deux tiers des ménages sont obligés d'avoir deux voitures, parce qu'il n'y a pas de transport public, c'est 3 500, 4 000 euros par an. Donc cette situation, elle n'est pas tenable. Et moi, aujourd'hui, je trouve qu'on ne peut pas aligner les demi-mesures. Et c'est un peu ce que le gouvernement fait sous la pression au fur et à mesure. Il a fallu qu'on insiste pour qu'on obtienne une augmentation des aides ciblées. Évidemment qu'il faut le faire, mais ce n'est pas suffisant. Les marges des raffineurs, oui, en effet, il faut les plafonner. On l'a fait dans le passé. C'était Michel Rocard, en 1990, quand Saddam Hussein a envahi le Koweït. L'invasion est le 2 août. Michel Rocard prend le décret le 8 août pour plafonner les marges. À l'époque, c'était des distributeurs. Aujourd'hui, c'est au niveau des raffineurs qu'il y a la concentration des marges. J'ai évoqué l'augmentation des aides ciblées pour les gros rouleurs, pour les professions qui ont besoin, pour les ménages les plus modestes. Et moi, j'assume, ce n'est pas le plus... naturel, mais à situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle, y compris de toucher à la fiscalité. Qu'il s'agisse de la TVA ou de la taxe des droits d'assises, ça porte un nom barbare, la taxe intérieure sur la consommation des produits énergétiques, c'est un droit d'assises qui est fixe, il faut en effet le baisser. Alors vous allez me dire, la nature a horreur du vide, il faut trouver des recettes à due concurrence. Parce qu'à l'avenir, nous allons avoir besoin de financer cette transition énergétique et notamment l'électrification, alors sans tarder, il faut réintroduire un ISF climatique. Réintroduisons d'abord l'impôt de solidarité sur la fortune, ces 5 milliards d'euros qui avaient été supprimés par Emmanuel Macron dès le début de son quinquennat, pour pouvoir, dans la période transitoire... financer, compenser cette baisse parce que les ménages ils sont pris à la gorge et ils n'en peuvent plus. Là on parle de 30 à 40 milliards, c'est un tout autre ordre de grandeur. 30 à 40 milliards, monsieur Pujadas, c'est si vous baissez durablement et sur une année la TVA de 20% à 5,5. Nous nous proposons, ce que je propose aujourd'hui, c'est une mesure transitoire qui après, et moi je suis d'accord parce que fort heureusement on va avoir plein de convergences, la question de l'électrification, très concrètement. c'est comment chaque Français aujourd'hui peut pouvoir acquérir un véhicule électrique. Le problème aujourd'hui, c'est que sur le marché, les véhicules électriques, y compris les Français qu'on produit, ils sont plutôt à 25-30 000 euros. La priorité, à l'échelle française, à l'échelle européenne, c'est d'avoir un véhicule électrique. de qualité d'entrée de gamme à 10 à 15 000 euros. Qu'on produit en France, c'est un enjeu de souveraineté. Avec des batteries qu'on est capable de fabriquer en France, on a des gigafactories. Avec des métaux rares qu'on est capable d'extraire en France, comme la mine de lithium qui va ouvrir dans l'Allier. Il faut à la fois recouvrer notre souveraineté. Parce que voyez-vous, en France, on n'a pas de pétrole, mais on a de l'électricité. Et une électricité... pas cher, bien produite, je ne sais pas si on en reparlera, mais peut-être qu'il faudra qu'on sorte aussi du tarif européen de l'électricité, parce que la solidarité, c'est utile, c'est nécessaire, mais moi je ne comprends toujours pas que les tarifs qui sont imposés avec un nucléaire qui n'est pas cher en France, qui est efficace et qui est de qualité, soient à des prix trop importants au regard de la solidarité avec les pays européens. Donc vous voyez des réponses qui doivent être diversifiées, massives, d'urgence, parce que ce n'est pas possible d'avoir un... Et sur le plus long terme,

à 3

Jérôme GuedjLien26:04 → 26:04

euros.

Et attention à votre temps de parole, Jérôme Guèze, mais on a compris qu'il y avait une convergence pour prendre des mesures générales. Certains préfèrent des mesures ciblées pour des raisons budgétaires, parce que le budget est serré, d'autres des mesures plus

Raphaël GlucksmannLien26:18 → 26:42

générales. Aussi pour des raisons de justice sociale, parce que si on prend des mesures générales, on va aider des gens qui n'en ont pas besoin. On va aider, par exemple, celui qui prend son SUV pour aller à sa maison de campagne ou pour faire un tour sur la Manche. On doit cibler les catégories populaires et les classes moyennes. Et comme ça, on peut les aider plus. Je ne veux pas

Jérôme GuedjLien26:42 → 27:34

que Raphaël s'inquiète. Franchement, d'un côté, en rétablissant un impôt de solidarité sur la fortune, une partie de ceux auxquels tu penses contribueront à la nécessaire justice fiscale. Mais surtout, ce que je constate, c'est que les mesures qui sont ciblées, elles ont du mal à être automatiques. Il y a la moitié des gens qui étaient éligibles aux aides qui ont été mis en place qui ne les ont pas perçus parce que c'est compliqué, parce qu'ils pensent que ce n'est pas fait assez rapidement. Donc soit on arrive à faire quelque chose d'automatique. L'administration fiscale, elle a les données sur votre revenu, elle a les données pour savoir si vous avez une voiture, et elle connaît même la distance travail-domicile. Donc si on arrive à faire ça, mais malheureusement ce n'est pas le cas aujourd'hui, pour rendre automatique le versement, alors je signe tout de suite. Mais dans l'urgence, franchement, moi je ne peux pas me résigner à ce que des Français... renonce à des lois, à des vacances, à des courses, à aider les enfants parce que le coût de la bagnole a explosé.

Vous êtes trop long, vous ne pourrez pas parler sur le sujet suivant. Et vous, Olivier Faure, mesures générales, quitte à faire un gros effort budgétaire et quitte peut-être à distribuer des aides à ceux qui en ont moins besoin, ou mesures ciblées

Olivier FaureLien27:49 → 29:23

? D'abord, dire une chose, c'est que le pire... C'est l'improvisation. Le sentiment d'une improvisation totale de la part du gouvernement. On sait que cette situation va durer. Nous avons été à quelques-uns dans un bunker il y a quelques jours avec le chef de l'État, les services de renseignement français, qui nous ont expliqué que la situation n'était pas prête de s'arrêter. Que nous savons que nous allons avoir de longs mois pendant lesquels cette crise va durer. Et donc le sentiment que c'est par à coup que les choses se font, que le gouvernement ne sait pas très bien où il va, qu'il ne sait pas très bien qui il faut aider, c'est insupportable. Et il n'y a rien de pire que ce côté imprévisible que les Français ressentent et qui les crispent à raison. Et donc il faut évidemment se poser les bonnes questions. Moi je suis posé à être ciblé parce qu'effectivement il faut éviter de donner des aides qui soient généralistes et qui finalement touchent aussi bien celui qui roule avec une Rolls Royce que celui qui roule avec une Clio et qu'il n'y a aucune raison de faire bénéficier de ces tarifs des gens qui n'en ont pas besoin. Mais il faut aller plus loin. Il faut aussi se poser la question de savoir pourquoi ça pèse autant sur les foyers des Français. Je suis d'une circonscription et même d'une ville où j'habite, Savigny-le-Temple, où est né le mouvement des Gilets jaunes. Mais pourquoi est-ce que les gens n'en peuvent plus, à votre avis ? Pas seulement parce que c'est le prix de l'essence, mais c'est parce que le prix du logement est insupportable. Quand vous pensez qu'aujourd'hui, vous avez des gens qui consacrent jusqu'à 45% de leurs revenus à leur logement, parfois même plus de 50%. Oui, mais ça, c'était le cas

il y a un an. C'était le cas il y a deux ans. Là, on parle de la crise des carburants.

Olivier FaureLien29:27 → 30:07

Le problème, c'est que quand vous avez des crises qui s'ajoutent aux crises, comment voulez-vous que les gens puissent continuer à vivre ? Comment voulez-vous qu'ils puissent continuer à espérer ? Quand vous avez au supermarché des gens qui, devant vous, dans le caddie qui est devant vous, les gens qui hésitent entre un produit d'hygiène et un produit alimentaire, ça ne va pas, ça n'est pas normal. Et donc, c'est la raison pour laquelle il faut penser les choses de manière beaucoup plus juste. Et c'est la raison pour laquelle aussi... Il faut donc avoir une vision qui est une vision globale. Quel est le reste à vivre des Français ? Comment est-ce qu'on fait pour que quand ils vont à la fin du mois compter, ils puissent à la fois se déplacer, se loger, se chauffer,

se nourrir ? On parlera notamment des salaires dans un instant, mais on retient que vous aussi vous dites qu'il faut rester sur des mesures ciblées, peut-être plus étendues.

Olivier FaureLien30:17 → 30:46

J'ai entendu ce matin le ministre Papin. Je ne sais pas si quelqu'un connaît le ministre Papin, c'est pas grave, il va partir. Donc, ne vous redonnez pas son nom, mais la réalité... Serge Papin, c'est le ministre. Il a dit Total, je ne veux pas les embêter. Mais attendez, on va embêter tous les Français, les malades, les chômeurs, tous ceux qui vont être touchés, les jeunes, tous ceux qui vont être touchés par le prochain budget, les retraités. Et par contre, Total, on n'y touche pas. Il faut taxer quoi sur

Total ? Comment ? Il faut taxer quoi sur Total ? Parce que si c'est seulement les marges exceptionnelles de la raffinerie en France... Le gain n'est pas énorme. Qui sait les bénéfices d'une manière générale, on bute sur la règle qu'on ne peut pas taxer les bénéfices à l'étranger.

Olivier FaureLien31:01 → 31:38

Effectivement, j'ai des points de convergence avec mes camarades. Je pense qu'il y a à la fois un problème de plafonnement des marges, ça a été dit à la fois par Emmanuel Morel et par Jérôme Gage, parce qu'effectivement vous avez des marges qui sont multipliées par sept, plus de sept même. Comment vous le justifiez ? Comment est-ce qu'on peut expliquer aux Français que pendant qu'eux se serrent la ceinture, il y a des gens qui... voit leur marge augmentée de 7 fois 7. Et donc, il y a les marges et puis il y a les super profits qui sont réalisés. Et donc, évidemment, il faut revenir sur ces sujets-là parce qu'il n'y a aucune raison qu'il y ait des gens qui profitent des crises pour s'enrichir.

Raphaël GlucksmannLien31:38 → 31:43

Alors, je voudrais juste ajouter une chose. Un mot rapidement. Ségolène Royal avait demandé la parole

Olivier FaureLien31:43 → 31:44

et puis Emmanuel Borrel.

Et je reviens vers vous, Raphaël Guzman.

Raphaël GlucksmannLien31:47 → 32:36

Confirmez ce que dit Olivier. ce moment même, il y a un débat à l'échelle européenne. Il y a six gouvernements qui proposent une taxation européenne des super-profits des multinationales fossiles. Il y a les socialistes espagnols. On pourrait dire que nous, on vante des partenaires de gauche. Mais il y a aussi le chancelier conservateur allemand. Il y a aussi les conservateurs polonais. Et il y a même Madame Mélanie. Et la France, elle, bloque. Donc à un moment, il faut le dire, il y en a marre. Il y en a marre que le gouvernement français se fasse le lobbyiste à Bruxelles de M. Pouyanné, le patron de Total. À un moment, si on veut faire la transition écologique, il faudra oui heurter des grands intérêts. Et il faudra oui arrêter d'être des lobbyistes quand on est ministre. Non, il y a l'intérêt général qui compte plus que les intérêts de M. Pouyannet. Alors, Ségolène Royal, Emmanuel Morel, et

puis on va avancer.

Ségolène RoyalLien32:37 → 34:11

Oui, deux petites choses. D'abord, en ce qui concerne, on ne va pas priver tous les Français. d'une baisse des taxes sur l'essence et du blocage de l'essence à 1,70€ jusqu'au 31 décembre, parce qu'il y a des SUV qui circulent ou des... Des SUV ou des Rolls-Royce. Non, mais attendez, on ne va pas priver des millions et des millions de Français et d'entreprises parce qu'il y a des SUV et des Rolls-Royce. Les SUV et les Rolls-Royce, elles sont déjà taxées en tant que telles. Et on ne va pas faire la police de la consommation. Parce qu'il y a des gens qui achètent des SUV, c'est peut-être pas ce qu'on ferait. mais qui ne sont pas forcément des riches, qu'est-ce que ça veut dire ? Alors on va contrôler maintenant ce que les gens ont le droit d'acheter et pas d'acheter ? Il faut des mesures générales et simples. Et la seconde chose, c'est que nous nous sommes engagés à la COP21, que j'ai l'honneur de présider, à l'accord de Paris sur le climat, à préparer l'après-pétrole. il y a eu un ralentissement de cet après-pétrole, il y a eu une inertie, parce que la voiture électrique que l'on redécouvre aujourd'hui, elle a été mise au point par la France, par des constructeurs français il y a 20 ans, vous m'entendez, Peugeot et Euliez. Et moi-même, dans ma région, on a sorti la Mia électrique. Mais il y a eu un tel lobby des constructeurs non électriques que ça a été ralenti. Donc il faut aussi des dirigeants visionnaires qui tracent des caps, qui font du gagnant-gagnant et qui disent aux opérateurs économiques, vous avez intérêt à prendre cette transition parce que c'est aussi votre intérêt. Et c'est ça, il faut être visionnaire, il faut être stratégique dans un État. Demain, avec moi, cet État sera stratégique et visionnaire et va sécuriser les opérateurs.

Emmanuel MaurelLien34:12 → 34:16

Dernier mot peut-être là-dessus. Si on est visionnaire, il ne faut pas dire qu'un SUV, c'est la voiture de demain.

Ségolène RoyalLien34:16 → 34:18

Je n'ai jamais dit ça. C'est énergivore,

Emmanuel MaurelLien34:18 → 35:51

c'est gros. Ce n'est pas du tout l'idée qu'on se fait de la transition écologique ou de la transition énergétique. Par contre, il y a un sujet qui est très important pour ce qu'on a abordé l'Europe. Le vrai problème, c'est que nous, on produit de l'électricité décarbonée. Pas cher. de très bonne qualité. Mais on a deux problèmes. D'abord, le marché européen de l'électricité. Un truc complètement fou où on indexe le prix du mégawatt-heure sur le gaz. Essentiellement sur le gaz, la dernière centrale allumée. Ça, c'est une folie que les Français ont accepté qu'ils n'auraient jamais dû... C'était la pression des Allemands. Résultat... On paye notre énergie beaucoup plus cher. Mais il y a une deuxième folie. Et ça, il faudra quand même interroger à un moment les fondamentaux de l'Union européenne aujourd'hui. C'est la mise en concurrence. Vous savez que EDF est obligé de vendre à des concurrents qui ne produisent pas d'électricité. Ce n'est pas leur métier. Une électricité à prix coûtant. Donc EDF, ça lui fait de l'argent en moins, tout ça pour des concurrents qui vont vendre l'électricité alors que ce n'est pas leur métier. On marche sur la tête. C'est pour ça qu'on parle de vision, de stratégie. La vraie vision, la stratégie, c'est comment on fait. Puisqu'on n'a pas de pétrole, et puis parce qu'il ne faut pas être dépendant au pétrole, et puis parce qu'il ne faut pas être dépendant au gaz, comment on fait concrètement pour électrifier le pays ? Et c'est des montagnes d'investissement. Les amis, je vous assure que ce n'est pas avec un ISF à 5 milliards qu'on va y arriver. Pas plus même qu'une taxe qui nous rapporte 10 milliards. C'est colossal. Donc pour ça, il faut voir loin et proposer des choses un peu ambitieuses. Bon, très vite alors, Olivier Faure, parce qu

Olivier FaureLien35:51 → 36:51

'il y a beaucoup de thèmes à examiner. Je partage l'ambition d'un grand emprunt vert que vient d'évoquer Emmanuel Morel. C'est absolument fondamental. J'y ajoute le fait que même cette grande emprunt vert ne suffira vraisemblablement pas, parce qu'on ne sait pas encore quel serait en fait le montant de ce que serait... prêts à accepter les Français. Mais il faut y ajouter, y compris, vous savez que nous sommes à la veille de ce qu'on appelle la grande transmission. 9 000 milliards d'ici 2040 qui vont être l'héritage des baby-boomers. Vous savez qu'on va évoquer ces questions. On va l'évoquer. Mais enfin, cet argent-là, on pense qu'il y a 15 milliards à récupérer chaque année. Et bien cet argent-là, il doit permettre d'électrifier nos usages, de faire sorte d'opérer cette grande transformation écologique que nous avons besoin. Et c'est la raison pour laquelle il faut être effectivement ambitieux. temps se dire que le coût de l'inaction climatique, il est en réalité plus élevé que le coût de l'action climatique. Ce qui se passe aujourd'hui, on l'a vu avec les médias de feu, on ne fait rien, mais à la fin, c'est 15 milliards que nous avons à payer aujourd'hui, après cette inaction climatique. – Avançons,

avançons, merci Pascal Guimet, et je m'adresse maintenant au Benjamin des Français que nous réunissons. Bonsoir Léandre Conto. – Laissez-y vote. Vous avez... Tu es vraiment complètement intéressé. Ça nous intéresse. 21 ans, voilà, c'est l'avenir. C'est l'avenir, Léandre Contot. 21 ans, originaire de Haute-Marne. Vous êtes étudiant en administration publique à Nanterre. Ça prépare au concours administratif. Exactement. J'ai bien compris. Et en même temps, étudiant en géographie à la Sorbonne. Tout à fait. Alors vous, d'abord, tout simplement, est-ce que vous irez voter à la primaire les 9 et 10 octobre ?

Je pense, oui. La décision finale n'a pas été prise. J'espère ce soir qu'un candidat... va me convaincre, mais j'y compte bien.

Vous nous avez dit, le socialisme chez moi, c'est une tradition familiale. Vous n'êtes pas encarté, je le signale. Pourquoi une tradition familiale ? Une

tradition familiale, mes parents travaillent dans la fonction publique hospitalière, je pense que ça donne le thème. Et c'est vrai, mes grands-parents, surtout du côté maternel, se sont toujours revendiqués comme tels.

Alors, vous nous avez dit aussi, moi, tous les membres...

J'en prends bonne note.

Tous les matins, au moins une fois par jour, je pense à ce qui se passe en Ukraine. C'est vrai ? Bien sûr. Ça vous préoccupe directement ?

Finalement, il faudrait même poser la question, qui est-ce que ça ne préoccupe pas ? C'est des questions qui sont centrales aujourd'hui. Voilà, pour l'Europe, pour les jeunes surtout, parce que c'est nous qui allons subir ces attaques russes, ces attaques hybrides en l'occurrence, c'est nous qui allons subir ces pressions économiques, c'est nous qui allons subir tout ça.

Alors, il y a des différences de sensibilité là, parmi les cinq candidats et candidates. Quelle question précise souhaitez-vous poser ?

Finalement, c'est assez simple. On dit que la gauche, généralement, c'est le pacifisme. Mais sans armes, il n'y a pas de pacifisme. Alors est-ce que, pour une fois, vous allez assumer de financer largement l'Ukraine ? Parce qu'on le voit bien, il y a une menace russe qui est là, qui est présente. Vous me direz ce que vous en pensez, Madame Royal. Mais voilà, si on ne finance pas largement l'effort de guerre russe, on laisse la porte ouverte. Ukrainiens. Pardon, l'effort de guerre ukrainiens. Merci, monsieur. Russes,

Emmanuel MaurelLien39:13 → 39:15

c'était pas prévu. C'était pas

prévu. Non, exactement. Si on ne finance pas largement l'effort de guerre ukrainien, qui sait ce qui va se passer dans 5 ans, 10 ans ? Et c'est là-dessus que j'ai envie d'avoir votre avis respectif.

Alors peut-être Ségolène Royal, puisque vous êtes directement interpellée. Tout

Ségolène RoyalLien39:30 → 41:12

à fait, merci pour cette question. D'abord, je pense que la guerre, c'est la pire des choses qui puisse exister. C'est toujours un échec atroce, abominable, la politique d'abord et de l'humanitaire ensuite. Et que nous avons la responsabilité de transmettre aux générations qui viennent un monde en paix. Ce n'est pas facile, un monde en paix. Deuxièmement, je pense que cette guerre aurait pu ne pas exister. Pourquoi ? Parce qu'on savait, on était informé de l'attaque russe contre l'Ukraine et de la violation des frontières. Et si j'avais été en responsabilité à ce moment-là, j'aurais demandé le déploiement de casques bleus sur la frontière. Et le renforcement de cette défense, justement, de l'Ukraine, avant que les Russes n'attaquent. On a été prévenu avant. Et rien n'a été fait. Ensuite, plus une guerre dure, plus elle est difficile à arrêter. Et ce que je regrette aussi profondément, c'est qu'il n'y ait pas eu le même effort, qui est incontestable et qu'il faut continuer, parce que l'Ukraine est le pays qui est agressé, qui est attaqué, mais le même effort, la même énergie qui doit être mise pour la négociation, pour la discussion, pour la médiation, n'existe pas. Et donc il n'est pas trop tard, il faut continuer. Et je voyais hier Volodymyr Zelensky qui rencontrait Donald Trump et qui disait quand est-ce que la paix va arriver. Donc il faut aider l'Ukraine à obtenir une paix juste et durable. C'est pas facile. Certains nous disent que c'est impossible, qu'on n'a même pas le droit de parler de la paix, sinon on est traité de poutinolâtre. Eh bien si, il faut continuer cet équilibre entre les deux forces, la force de défense et la force de négociation et de médiation.

Et pour que les choses soient claires, Ségolène Royal, est-ce que, comme on l'entend aujourd'hui, vous considérez la Russie désormais comme une puissance adverse, comme un adversaire qui nous menace de plus en plus ?

Ségolène RoyalLien41:24 → 42:33

Bien sûr. Mais ça n'empêche pas de continuer à essayer de comprendre pourquoi et de faire en sorte que ça n'arrive pas. On ne va pas rester inerte comme avant la guerre de 1914. On ne va pas attendre comme ça, comme des somnambules, que ça continue et que ça monte en enchère. Et au contraire, maintenant, il y a une union de l'Europe beaucoup plus forte qu'avant. Les pays nordiques aussi qui sont engagés. Il y a parallèlement le même effort à faire sur la médiation, sur la négociation, sur la diplomatie. Et là, l'Europe est quand même faible par rapport à cela. Et d'ailleurs, ce n'est pas de sa faute, de l'Europe, qu'elle soit faible par rapport à cela, parce que c'est nous qui subissons les conséquences les plus dramatiques, les conséquences économiques, les conséquences morales, les conséquences de souffrance dans ce que nous voyons dans la souffrance des peuples. Mais nous avons... conformément d'ailleurs à notre histoire, vous savez ce que disait le général de Gaulle, c'est quoi la paix à l'échelle de la planète ? C'est de s'entendre avec ses voisins. Et c'est d'aider les pays à s'entendre avec leurs voisins. Parce que la plupart des guerres naissent en effet sur des violations du droit international, des agressions et des remises en cause des frontières.

Je vous voyais réagir, Raphaël Glucksmann.

Raphaël GlucksmannLien42:36 → 46:12

réagissais surtout à votre question, parce que je pense que vous avez totalement raison. Vous savez, moi j'ai alerté pendant des années et des années sur le risque que faisait peser sur notre sécurité, sur la sécurité de l'Europe, le régime de Vladimir Poutine. Quand il a envahi la Géorgie, tout le monde a regardé ses pieds. Tout le monde. Quand il a envahi l'Ukraine pour la première fois en 2014, pareil, rien, aucune réaction à la hauteur des menaces. Et j'ai essayé d'alerter. Et je voyais bien qu'en fait, ça ne fonctionnait pas. Et aujourd'hui, je vois qu'il y a à nouveau une forme de tentation qui est de se dire « bon, ça concerne l'Ukraine ». Mais non, ce n'est pas une guerre contre l'Ukraine, vous avez raison. C'est une guerre contre l'Europe. Ce que fait Vladimir Poutine, ce n'est pas simplement d'attaquer un peuple qui veut juste être libre, c'est d'attaquer toutes les démocraties européennes. Vous avez vu ce qui s'est passé à Leipzig, dans l'aéroport allemand. Une attaque de drones explosifs. Quand on a eu cette réunion avec le président de la République et les chefs des services de sécurité, ils ont parlé de terrorisme d'État. Donc on a une puissance, comme la Russie de Vladimir Poutine, qui fait du terrorisme d'État sur le sol de l'Union européenne. Et il faut qu'on ait tous conscience ici, et tous ceux qui nous regardent, que les années qui viennent, dans les années qui viennent... Il peut y avoir une attaque massive sur le sol européen. Les Polonais s'y préparent, les Finlandais s'y préparent. Moi, quand j'ai rencontré le chef des services de sécurité allemand, il m'a dit, il avait annoncé 2029 comme date possible d'une confrontation militaire sur le sol de l'Europe. Et je l'ai vu ensuite et je lui ai dit, mais est-ce que vous avez révisé votre jugement ? Il a dit oui, 2029 c'était trop optimiste. Donc en fait, il faut qu'on se prépare, ça passe par plusieurs choses. D'abord, ça passe par une aide accrue. à la résistance ukrainienne. Et à un moment, il faut avoir le courage de le dire. Ce qu'on a fait pour les Émirats arabes unis, c'est-à-dire simplement de protéger le ciel d'Abu Dhabi contre les missiles iraniens, eh bien il faut le faire pour le ciel de l'Ouest et du centre de l'Ukraine. Engager nos avions. Personne n'a dit que la France était entrée en guerre contre l'Iran parce qu'elle avait protégé le ciel d'Abu Dhabi. À aucun moment, la France n'a été considérée comme cobelligérante. Donc pourquoi les pays européens assistent passivement à la destruction de l'Ukraine ? Parce qu'en plus, ces drones et ces missiles, ils finiront par toucher la Pologne. Il y a 20 drones qui ont pénétré dans l'espace aérien polonais. Deuxième chose qu'il faut faire, on a 210 milliards d'avoir publics russes gelés en Europe. Saisissons-les et affectons-les à l'aide à l'Ukraine. Ça ne coûtera pas un euro aux contribuables européens, c'est de l'argent qui est chez nous et qui appartient à l'État agresseur. Eh bien, nous devons les saisir et affecter cela à l'Ukraine. Et la troisième chose, c'est qu'il faut qu'on arrête de dépendre pour notre propre sécurité, la sécurité des Européens, des desiderata des dirigeants américains. On voit bien que Donald Trump ne défendra pas ni Varsovie, ni Berlin, ni aucune capitale européenne. On a externalisé notre fonction de sécurité. C'est une folie. L'Europe, désormais, doit pouvoir se défendre elle-même. Moi, j'étais rapporteur au Parlement européen sur la question de la défense européenne. Et je me suis battu contre le complexe militaro-industriel américain pour pouvoir faire une chose très simple, mais qui était une révolution à l'échelle européenne, tu le sais très bien. Réserver les fonds européens aux productions européennes. aux productions européennes, ne plus financer les industries américaines, ne plus se défendre en achetant des armes américaines qui peuvent être désactivées à distance. C'est un effort immense. Et le prochain président de la République devra d'abord gérer cela, protéger les Françaises et les Français, protéger l'Europe. Et ça, c'est la France qui sera le socle de ce grand projet de défense européen. Et en une phrase,

est-ce que ça veut dire ? qu'il serait vain aujourd'hui de tenter de tendre la main à la Russie, comme le dit le président royal ? La

Raphaël GlucksmannLien46:20 → 47:18

discussion en France, et qui n'est pas la même dans les autres pays européens, c'est comme si on avait quelqu'un qui s'appelle Vladimir Poutine et qui dépendait de nous notre réaction. Il n'a aucune intention de négocier avec nous. Aucune. A aucun moment, il montre le premier signe de vouloir négocier avec les Européens. Et donc... Ils nous considèrent comme ses adversaires. Lisez les textes des Russes, les services secrets russes, le SVR, les services extérieurs russes. Ils ont publié une doctrine pour expliquer que les États-Unis n'étaient plus leurs adversaires depuis que Donald Trump, tu m'étonnes, depuis que Donald Trump avait pris le pouvoir aux États-Unis, mais que désormais, l'adversaire, c'était quoi ? L'eurofascisme. Et qu'est-ce qu'il mettait dans l'eurofascisme, à part le fait qu'il me visait, moi, comme idéologue de l'eurofascisme ? Qu'est-ce qu'il mettait dans l'eurofascisme ? L'ensemble des gouvernements progressistes européens. Et donc, clairement, ils se vivent dans une adversité totale à notre égard. Nous, ce que nous devons faire, c'est être fermes, résister, aider les Ukrainiens, parce que c'est notre première ligne de défense, et surtout construire notre autonomie stratégique.

Bien, alors, on entend là la différence de sensibilité, Emmanuel Morel. Est-ce que ce serait vain d'essayer de tendre la main à la Russie pour un effort de médiation, premièrement ? Et deuxièmement, est-ce que la France doit aller jusqu'à faire ? pour l'Ukraine, ce qu'elle fait dans le ciel des Émirats Arabes Unis, c'est-à-dire engager ses propres forces.

Emmanuel MaurelLien47:36 → 49:17

faut d'abord revenir sur ce qu'a dit notre jeune ami qui fait des doubles études. Bravo. Oui, c'est vrai, le socialisme a toujours été historiquement associé au pacifisme. Mais le socialisme a toujours été aussi associé au combat contre le nationalisme. Parce que le nationalisme, comme disait le président Mitterrand, c'est la guerre. Et aujourd'hui, on a des nationalistes qui, partout dans le monde, font la guerre. Poutine est un nationaliste qui vise à prendre un territoire. Vous pouvez même parler de colonisation, le retour de la colonisation. Donald Trump est un nationaliste. Vous voyez qu'il veut annexer le gros élan, il va kidnapper un président au Venezuela, il prend le golfe du Mexique et dont ça ne me plaît pas, on va l'appeler golfe de l'Amérique. c'est un nationaliste. Netanyahou, c'est un nationaliste. Il rase Gaza de conditions épouvantables et en plus, il continue la colonisation illégale en Cisjordanie. On est face à... Ça, c'est le constat. C'est un constat important. Mais je voudrais vous demander, vous, votre vision et ce qu'on peut ou doit faire. D'abord, je suis fidèle à la tradition diplomatique française. défend le multilatéralisme. On défend le droit international et on défend les peuples opprimés et persécutés. Donc oui, on est solidaires des Ukrainiens comme on est solidaires des femmes iraniennes et de la jeunesse iranienne qui est opprimée par les mollas, comme on est solidaires des Kurdes, comme on est solidaires des yézidis. Ça, c'est quand même pas rien. Est-ce qu'on essaie de dialoguer avec Moscou ou pas ? Est-ce qu'on essaie de

dialoguer avec Moscou

Emmanuel MaurelLien49:18 → 50:23

ou pas ? Mais Poutine ne veut pas dialoguer avec nous. Petit ne veut pas dialogue avec nous. C'est bien le problème, d'une certaine façon. Il faut voir aussi ce qui se met en branle à Moscou et dans ses proxys. Des propos hallucinants, des accusations permanentes et surtout, et c'est là pour moi qui est un point de vigilance, une forme de guerre hybride où ils vont nous attaquer pour perturber nos hôpitaux, les systèmes informatiques, où ils vont envoyer des drones ici ou là parfois. Il y a des risques, parfois même il y a des morts, et donc il faut que la France, elle se prépare à se défendre contre ça. Donc il faut plus de cybersécurité, il faut plus de cryptographie quantique et post-quantique, il faut mettre les moyens sur les drones. Aujourd'hui on est très en retard, parce que quand vous discutez avec tous les militaires français, ils vous disent, il y a une menace, il ne faut pas la sous-estimer. Il ne faut pas la sous-estimer. Mais nous, pour l'instant, on est encore un peu en retard. Ça, ça fait partie aussi des chantiers du futur président de dans un an. C'est un sujet sérieux auquel il faut qu'on se consacre avec sérieux.

Jérôme Gage, est-ce qu'il faut, comme le dit Ségolène Royal, que la France tente une médiation, donc s'adresse à Moscou pour essayer... Non,

Ségolène RoyalLien50:31 → 50:32

j'ai pas dit s'adresse à Moscou.

Adresse

Ségolène RoyalLien50:33 → 51:27

à Kiev et à Moscou. Une médiation la présence de l'Ukraine, parce que quand vous dites est-ce qu'on négocie ou pas avec Poutine, c'est l'Ukraine qu'il faut remettre au milieu du jeu. Si à la demande de l'Ukraine, et il y a quelques années quand l'Ukraine est en position de force et voulait négocier, la Turquie avait proposé une négociation, ça lui a été interdit. sous prétexte qu'il fallait continuer la guerre. Par tout le monde. On a dit non, non, surtout pas de négociation, pas de médiation. On va aller jusqu'à Moscou, on va envoyer nos soldats. Si, vous avez dit un jour, il faut aller jusqu'à Moscou. Ce que je veux dire, c'est que la tradition diplomatique française, la tradition diplomatique française, c'est de tenir les deux bouts avec la même force, c'est-à-dire la défense du droit international. l'action diplomatique. Ils font tenter.

Jérôme GuedjLien51:27 → 51:34

Ce n'est pas parce que c'est difficile. Vous avez commencé à me poser une question, M. Pujadas, mais Mme Royal s'est glissée dans la question.

C'est intéressant de préciser les sensibilités jusqu'où ça va et quelles sont exactement les positions. Pour vous, est-ce qu'on doit tenter une médiation avec l'aval de Kiev, mais en direction de Moscou, qui est l'agresseur ? Il faut bien que l'agresseur, si on parle de médiation, il soit dans la médiation. Et est-ce qu'il faut faire davantage pour l'Ukraine, comme le dit Raphaël Glucksmann ?

Jérôme GuedjLien51:56 → 53:59

Je ne sais pas, Ségolène, si tes propos ont été déformés, mais... C'est quand même un peu ce qu'on a compris. Un flottement, et en l'espèce, c'est toujours problématique un flottement, parce que Léandre pose la question essentielle. La politique, ça commence par les valeurs. C'est vrai de la politique. national, et c'est vrai de la politique internationale. Quand un État en agresse un autre et occupe aujourd'hui 20% du territoire souverain de l'Ukraine, c'est un problème pour l'ensemble des pays européens parce qu'ils savent que ce qui se passe là peut nous arriver demain. Donc la sécurité des Européens, elle commence en Ukraine. Et les menaces qui existent partout ailleurs nécessitent une parole. ferme, jamais ambiguë, jamais ambivalente, jamais fou, parce que sinon, les relais de Vladimir Poutine dans le pays s'engouffrent. Moi, j'ai entendu cet après-midi... Pour vous, il y a eu une ambiguïté. J'ai entendu Jean-Luc Mélenchon, cet après-midi, expliquer que tout ce qui se passait ici, tout ce qui se passait était la faute de l'Ukraine. Et que s'il n'y avait pas les frappes en profondeur de l'Ukraine, l'Ukraine se défend. Elle est obligée d'aller attaquer les points logistiques et les réserves d'armes des Russes en profondeur. Et nous devons continuer à le faire. Et moi, je suis fier que la France continue à livrer des armes à l'Ukraine. Il faut qu'on livre les missiles Scalp. Il faut, j'ai commencé à parler des Mirages 2000 qui ont été mis à disposition, que les personnels doivent être formés, parce qu'il faut qu'il y ait cette solidarité. Là où j'ai un bémol... Je le dis parce que c'est l'intérêt du débat. C'est la première fois que je t'entends, Raphaël, parler de no-fly zone sur l'ensemble du territoire ukrainien. Dans un monde idéal, j'adorerais qu'il y ait une no-fly zone. Mais sauf que je ne sais pas comment on arrive à empêcher le survol du territoire ukrainien par des avions russes autrement qu'en envoyant des rafales pour les intercepter. Et ça, on est d'accord que cette confrontation-là, on ne la veut pas. Là où je vais te rejoindre, parce que je pense que c'est ça que vous avez évoqué, c'est des intercepteurs

Raphaël GlucksmannLien53:59 → 54:07

pour pouvoir assurer cette sécurité. Pour les missiles et pour les drones. Il n'y aura aucune confrontation directe entre les différentes armées. Il y avait une ambiguïté dans

Jérôme GuedjLien54:07 → 54:21

ton propos, parce que quand on parle d'interdiction du survol, ça s'appelle « no five zone », ça a existé dans d'autres conflits, et ça nécessite une intervention de force aérienne. On a levé l'ambiguïté, ça me va bien. C'est exactement

Raphaël GlucksmannLien54:21 → 54:38

ce qu'on a fait pour les Émirats arabes unis. Et moi, je me pose la question. on a un accord stratégique avec les Émirats arabes unis. Mais considérez que les Émirats arabes unis sont plus stratégiques pour nous que l'Ukraine, ça c'est une erreur de notre réflexion qui est totale.

Jérôme GuedjLien54:38 → 56:18

Et l'autre élément que je voulais apporter en complément, au nom des valeurs et au nom des principes, c'est que tout ça, ça renvoie à la nécessité de la construction d'un pôle de défense européenne qui soit capable justement... de préparer la suite de ce qui va se passer là-bas. Les Allemands en veulent ? Mais en tous les cas, il faut qu'on pose ces éléments. Parce que la confrontation, elle est en cours. Il y a un consensus sur la nécessité de muscler l'effort de défense. Ce n'était pas le cas dans le passé. Mais aujourd'hui, il y a un consensus. Et il y a un consensus aussi pour mieux coordonner la somme des armées de l'Union européenne. est plus importante que l'armée russe. Mais pour autant, il y a un problème d'opérabilité. Il faut construire ce pôle de défense. Il y a quelques semaines, j'étais, tu évoquais les Pays baltes, j'étais en Estonie. On a 400 environ militaires français qui sont déployés dans le cadre de l'opération Lynx à Tapa. C'est vraiment à la frontière avec la Russie. Ils savent que tôt ou tard, c'est à cet endroit-là probablement que le test va intervenir. Et si on n'est pas résolu et déterminé, et avec tous les officiers avec qui je parlais là-bas, c'était de dire qu'il faut que l'ensemble des pays européens ne... tergiverse pas, n'introduise pas le doute. La bataille informationnelle, les ingérences étrangères, c'est pour ce doute. Et vous savez quoi ? Cette élection présidentielle, c'est un enjeu pour les Russes. Savoir qu'il peut y avoir des candidats à l'extrême droite ou peut-être ailleurs qui vont un petit peu tergiverser, hésiter. Et ça, c'est un des enjeux principaux de l'élection présidentielle.

Alors Olivier Faure, au-delà du... Constat général, je pense qu'il a bien été dressé. Est-ce que vous estimez qu'il faut tenter de dialoguer avec Moscou, encore une fois, si l'Ukraine le souhaite ? Et deuxième question, est-ce que vous pensez qu'on doit accroître notre soutien militaire au point de garantir à une partie de l'Ukraine au moins, parce que je crois que c'est une partie de l'Ukraine dont vous parliez, Raphaël Glucksmann, une protection aérienne contre les drones et les missiles ?

Olivier FaureLien56:46 → 57:59

D'abord, je veux répondre à Léandro, à lui dire qu'effectivement, l'Ukraine, c'est l'Europe. En février, j'étais en Ukraine, notamment à Boucha et puis à Kiev, évidemment. Et il faut comprendre ce qu'il se passe actuellement. Les Russes bombardent non seulement la zone de front, la partie est de l'Ukraine, mais ils sont aussi capables de frapper en profondeur. Et aujourd'hui, vous avez des zones... où ils attaquent toutes les centrales électriques, les centrales d'eau, et ils sont en train de priver les Ukrainiens, y compris de ce qui est en fait vital pour eux. Il faut comprendre que l'Ukraine, l'hiver, c'est moins 20 degrés. J'ai vu en fait des femmes, des hommes, descendre des immeubles en pleine journée pour venir simplement se réchauffer dans des tentes qui sont des tentes qui sont les tentes des Nations Unies, dans lesquelles... On permet aux gens de venir simplement réchauffer un plat, se réchauffer parce que les conditions de vie deviennent extraordinairement difficiles. Et donc oui, nous devons accompagner l'Ukraine. Oui, la résistance ukrainienne doit être évidemment soutenue de toutes nos forces parce que si nous ne comprenons pas que c'est aux portes de l'Europe que se joue notre avenir, alors nous n'avons rien compris. Et

la

Olivier FaureLien58:00 → 59:13

Russie ? Et la Russie ? Si les Ukrainiens demandent à un moment notre médiation, bien sûr que nous devons à un moment intervenir. Mais comprenons-nous bien, aujourd'hui, les Russes ne sont pas du tout dans une situation où ils imaginent négocier. Ils sont persuadés qu'ils vont gagner la bataille d'Ukraine. Et ce que l'on sait de toutes celles et ceux qui conseillent Poutine aujourd'hui, ils sont plutôt à lui dire de tester les Européens pour voir quel est leur degré de résistance. Est-ce que nous allons nous affaiblir ? Est-ce que nous allons... Au fond, nous a fessé, accepté parce que la guerre coûte cher, parce que les opinions publiques peuvent être lassées par le prix de l'énergie. Et bien peut-être qu'à un moment, c'est l'ensemble de l'édifice qui va s'effondrer. C'est le pari de Poutine. Et nous devons lui montrer l'inverse. Nous devons lui montrer que nous tiendrons avec la résistance ukrainienne. Et que nous n'avons pas peur. Parce que si nous avons, à ce moment-là, de notre vie collective, cette peur-là, alors tout le reste s'effondrera. Mais je veux le dire aussi, puisqu'on va un peu généraliser. Il faut que nous ayons la langue du droit international partout à travers le monde. Il faut que nous ayons cette même force pour l'Ukraine et pour la Palestine.

Alors la Palestine, c'est la question suivante, Réandre. Donc je vous propose de vous donner la parole. Eh bien alors, je reviendrai juste après.

Exactement. De fait, on voit bien que le constat sur le désastre humanitaire, il est consensuel parmi vous cinq. Mais on voit certains leaders européens qui prennent des initiatives. On l'a vu avec Pedro Sanchez notamment, qui a remis en cause l'accord commercial entre Israël et l'UE. Et on l'a aussi vu à travers la mise en place d'un embargo sur les armes. Est-ce que vous êtes prêts à mettre en place les mêmes actions ? à ne pas fermer les yeux, parce qu'il faut le savoir, l'UE, c'est le premier partenaire commercial d'Israël. Est-ce qu'à travers cela, vous ne souhaitez pas finalement mettre en place des sanctions et finalement défendre la cause palestinienne ?

Et je précise une chose, l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël donne des conditions favorables. En clair, ça élimine les taxes. Israël, c'est vrai, nous apportons... Une quinzaine de milliards d'euros par an de produits israéliens, cet accord facilite ça ? Est-ce qu'il faut remettre en cause effectivement cet accord d'association, comme le demande la gauche espagnole ou irlandaise ? Et comme nous le demandons,

Olivier FaureLien1:00:33 → 1:03:27

Olivier Faure. Et donc, je vais répondre parce que j'ai beaucoup de temps de retard. Évidemment, ce que fait Pedro Sanchez est l'honneur de l'Europe. Et moi, je crois, comme vous, que nous devons effectivement, non pas simplement parler une langue abstraite, celle du président de la République hier soir à l'ONU, où il rappelle les grands principes, mais sans l'action. Vous connaissez peut-être ce proverbe chinois qui dit « on n'a pas peur d'un chien qui aboie, mais dont on sait qu'il ne mordra jamais ». Eh bien, c'est la même question qui est posée aux Européens. Est-ce qu'ils vont enfin comprendre qu'il y a là un gouvernement qui n'entend rien et qui continue inlassablement ce qui n'est pas simplement une guerre, mais un génocide ? Et donc, nous avons besoin, effectivement, d'avancer sur ce terrain-là. Faire en sorte que l'accord d'association entre l'Union Européenne... et Israël soient suspendus. Faire en sorte que le commerce avec les colonies soit interdit. J'ai déposé dans ce sens une proposition de loi avec un député modem et avec une députée écologiste qui sera débattue dans l'automne et effectivement il faut interdire ce commerce parce qu'il n'est pas imaginable que Israël continue à... outrepasser toutes les résolutions de l'ONU sur le sujet. La colonisation de la Cisjordanie est interdite. Elle est insupportable. Et nous voyons bien ce qu'il se passe aujourd'hui. Nous avons là un gouvernement d'extrême droite, suprémaciste, qui fait tout. qui fait tout pour que la solution à deux États, que nous portons depuis toujours, soit rendue impossible. Et c'est la raison pour laquelle il faut les stopper et faire en sorte que nous puissions faire triompher le droit international ici aussi. J'ai défendu il y a maintenant quatre ans une résolution à l'Assemblée qui a permis de reconnaître le génocide des Ouïghours. J'ai été sur le bateau du Haut-Karabakh défendant les Arméniens face aux Azéries. partout dans le monde, partout où il y a des peuples qui sont opprimés. La France doit parler avec la même force. Et je regrette qu'aujourd'hui, on ait vu le Premier ministre israélien survoler la France, alors qu'il est lui-même poursuivi par la Cour pénale nationale, que normalement ce survol devrait lui être interdit, dans le même temps où Donald Trump, lui, a interdit à Mahmoud Abbas... patron d'autorité palestinienne, de venir s'exprimer à l'ONU en direct. Il y a là un deux poids, deux mesures qui est incompris à travers le monde. En Afrique, en Amérique latine, partout, ce qu'on appelle parfois de manière abusive, le sud global ne comprend pas où est la position de la France, ne comprend pas ce que nous faisons. Alors oui, il faut parler juste, il faut parler fort et rappeler justement que face à la loi du plus fort, qui tend à s'imposer partout dans le monde, nous allons nous défendre la loi du plus juste.

Bien, alors Jérôme Gage, suspens. ou dénoncer l'accord d'association avec Israël, oui ou non ? Et puis ce terme de génocide que Olivier Faure emploie, est-ce que vous y reconnaissez aussi, génocide à Gaza ?

Jérôme GuedjLien1:03:43 → 1:04:50

savez, je suis un enfant d'Oslo, comme beaucoup. a cru à la possibilité de la solution à deux États quand nous avons vu Yasser Arafat et Yitzhak Rabin se tenir la main. J'ai vu, de part et d'autre, les adversaires de la paix. Le terrorisme islamiste du Hamas, et puis les adversaires de la paix, c'est un terroriste juif qui assassine Yitzhak Rabin. Et depuis, moi, je n'ai pas varié dans la position. La solution à deux États, celle que... Le président Nitterrand défendait à la tribune de l'acte 7 dès 1982, c'est notre fil à plomb, avec un regard lucide sur ce qui la rend possible et ce qui la rend impossible. Ce qui la rend impossible, c'est en effet, on le voit derrière nous, Benyamin Netanyahou et sa politique nationaliste, colonialiste en Cisjordanie, les crimes de guerre et peut-être les crimes contre l'humanité qu'il a commis à Gaza. Mais pas un général international. Moi, j'utilise les termes que la justice consacre. Et je ne veux pas rentrer dans cette polémique. Je suis de ce... Ce n'est pas une polémique,

Olivier FaureLien1:04:50 → 1:05:45

Jérôme. Non, mais... Non, parce que... Je te laisse finir. Mais en fait, la Convention du 48 que la France a signée sur la prévention des génocides ne fait pas du génocide un constat ex poste. Quand tout est terminé, quand tout est fini, c'est au contraire une volonté de... se prémunir des génocides. Et dans les critères qui sont fixés par cette convention, il y a le fait qu'on veuille... exterminer toute ou partie d'un peuple, qu'on ait là une intention qui soit aussi de faire en sorte que toute une partie de cette population subisse un exode durable. Tout ça est dans la Convention du 48. Et donc nous devons nous-mêmes non pas chercher à dire les historiens trancheront plus tard. Non, ce n'est pas aux historiens de trancher. Il faut que nous-mêmes, nous puissions dire maintenant... Maintenant, ça suffit. Il faut que la grande démocratie qu'il y a à Israël, eh bien, arrête... Tu as parfaitement raison.

Jérôme GuedjLien1:05:45 → 1:07:29

Et cette grande démocratie a un rendez-vous le 27 octobre prochain. C'est vrai. Moi, j'étais il y a quelques mois en Israël, j'ai rencontré Yair Golan, le responsable du nouveau parti Les Démocrates de la gauche israélienne, qui résolument... condamne évidemment l'ensemble de ces crimes, la colonisation qui se poursuit et la nécessité dans ce pays de construire une coalition avec d'autres forces politiques, du centre-gauche et du centre-trois. avec Eisenkot, avec Bennett même, ou avec d'autres, pour mettre fin à cette politique mortifère menée par Benjamin Netanyahou. Je vous repose la question, est-ce qu'il faut dénoncer l'accord d'association avec l'Israël ? S'agissant du rôle de la France et de l'Union européenne, il faut peser par tous les moyens. Et en effet, les moyens de cet accord commercial doivent être mis dans la balance, dans la pression. Mais j'ajoute un bémol, parce qu'il faut qu'on fasse extrêmement attention. la pression sur le gouvernement israélien, ça ne peut pas être boycotter les universitaires, les artistes, la société civile israélienne, celle qui souvent se bat aux côtés des Palestiniens que j'ai rencontrés, y compris quand j'étais à Ramallah en juin dernier. Parce que dans les deux sociétés, il y a des gens qui sont des résistants et on devrait les accompagner, on devrait les soutenir, on devrait leur donner toute notre énergie et ne pas renvoyer. à cette polarisation qui mine la société israélienne, et s'agissant de nous, responsables politiques français, il y a une responsabilité que nous avons, c'est de ne jamais importer le conflit israélo-palestinien sur le territoire de la République, et de le transformer en une confrontation qui empêche de faire entendre la voix de la France. Moi, j'en veux à toutes celles et ceux, volontairement ou parfois involontairement, qui entretiennent cette importation du conflit israélo-palestinien. Le sous-titre,

si vous en voulez, LFI, là-dessus. Oui. Non, mais je le dis pour que ce soit clair. Emmanuel Morel, est-ce qu'il faut dénoncer l'accord d'association avec Israël, premièrement ? Et est-ce que sur ce mot de génocide, vous entendez les deux arguments

Emmanuel MaurelLien1:07:43 → 1:08:50

D'abord, oui, il faut suspendre l'accord d'association. Je le dis, c'est presque douloureux parce que c'était quelque chose d'important. Mais ce qui s'est passé, ce qui passait justifie qu'en effet, on prenne des sanctions et qu'on dise des choses clairement, ce qui a manqué finalement. c'est que la France s'exprime plus clairement et plus rapidement. Ce qu'on reproche, notamment au président de la République, c'est qu'après les horribles massacres du 7 octobre, il y a eu une réaction. Il y a une réaction forte et souhaitable. Mais après, ce qui s'est passé à Gaza, qui est un massacre épouvantable et qui continue, il n'y a toujours pas. En tout cas, quand vous avez un ministre du gouvernement Netanyahou qui dit qu'il faut exterminer tous les Palestiniens, là, clairement, lui, il veut faire un génocide. Donc la vérité quand même, c'est que la voix de la France... Pas l'humogé, non, pas du tout, il reste dans cette coalition de fous. Parce que je reviens sur le nationalisme, c'est la guerre, mais là, ça c'est l'extrême droite. Et donc l'extrême droite au pouvoir, on voit ce que ça donne. Ça finit toujours par la violence. Toujours par la violence. De

Jérôme GuedjLien1:08:50 → 1:09:10

la même manière que quand le Hamas est aux responsabilités, ça finit toujours par le 7 octobre et par des agressions de cette violence. Ce que je veux dire... Non mais ce n'est pas ce que je veux dire. C'est que quand on a deux nationalismes religieux à tendance fasciste, alors on a le drame du 7 octobre et on a le drame des crimes commis à Gaza. Et donc

Emmanuel MaurelLien1:09:10 → 1:10:35

moi, ce que j'aurais souhaité, on a cité le discours de François Mitterrand à la CNESET. Et ça, c'était un moment extraordinaire. parce que Mitterrand arrivait devant l'Assemblée nationale israélienne, il leur disait, il faut que vous respectiez les Palestiniens et qu'ils aient un État. Il l'a fait comme ça, dans les années 80, ce n'était pas si simple. Ce courage-là, Macron ne l'a pas eu. Et ça, je le regrette parce que... pour la jeunesse de France et pour la jeunesse du monde. Il a reconnu l'État palestinien. Oui, mais ça a pris du temps. Et puis, il a fallu qu'on fasse beaucoup la pression. Parce que je vous rappelle que la gauche, la reconnaissance de l'État palestinien, ça fait des années et des années qu'on le demande. Il a tardé. Il a tardé. Et résultat, ça a créé, oui, des doutes, de la circonspection, de la tristesse, et notamment chez les jeunes. Parce qu'on voit bien que dans la jeunesse mondiale, c'est cette solidarité naturelle. avec les opprimés, les persécutés, le président est passé à côté. Mais ce n'était pas le cas de la gauche, il ne faut pas être injuste. Nous avons été en pointe sur la reconnaissance de l'État palestinien, nous sommes en pointe, contrairement à ce qui est dit, dans la solidarité avec l'Ukraine, et nous devons être en pointe, je le répète aussi. dans la solidarité avec d'autres peuples dont on parle moins aujourd'hui, mais c'est tout aussi important. Moi, je me sens tout aussi concerné par ce qui se passe au Congo, avec des déplacements de millions de gens. Je me sens tout aussi concerné par les Arméniens du Haut-Karabakh, qui ont été carrément nettoyés par l'Azerbaïdjan. On n'entend pas beaucoup la

gauche en parler. Eh bien, moi, j'en parle. Et je peux vous dire que c'est un des sujets... Non, mais avouez que dans le débat public, dans la scène public, vous êtes très injuste. On n'entend pas que la gauche

Emmanuel MaurelLien1:10:45 → 1:11:14

en fasse des priorités. Vous êtes très injuste, monsieur Pujadas. par exemple, les Arméniens, au Parlement européen. Je ne parle pas de vous personnellement. Oui, mais c'est de moi qu'on le parle. Vous parlez de la gauche. Non, ce n'est pas vrai. Et je pourrais dire la même chose sur les Kurdes, le soutien au peuple kurde. Ça, c'est au cœur de notre identité. Bref, et je finis par ce par quoi j'avais commencé, la solidarité avec les peuples opprimés, le respect du droit international, le refus du nationalisme. Ça, c'est la France. Et ça, c'est la gauche. Ségolène Royal,

faut-il dénoncer cet accord ou le suspendre, cet accord association avec Israël ? Et comment qualifiez-vous, vous, ce qui se passe à Gaza ?

Ségolène RoyalLien1:11:23 → 1:13:05

je suis d'accord 100% avec ce qu'a dit Olivier Faure. Je peux partager chacun des mots qu'il a utilisés. On ne peut pas oublier le pogrom du 7 octobre. Moi, le lendemain, j'étais à la manifestation avec le CRIF. On ne peut pas oublier ça. Mais on ne peut pas tolérer ce qui se passe aujourd'hui à Gaza. C'est une élimination, en effet. C'est une volonté qui est même affirmée par les dirigeants actuels d'Israël, d'éliminer la population pour que Gaza ne puisse pas se reconstruire. Et donc, il y a une... Vous reprendriez ce terme de génocide. Bien sûr, bien sûr. y a une espèce de discours hypocrite dans le fait de se scandaliser sur ce qui se passe à Gaza et en même temps de ne rien faire et de reconnaître, comme l'a dit Emmanuel Morel. très tardivement, finalement, Gaza, alors que c'est presque trop tard. Mais finalement, c'est non plus jamais trop tard, bien sûr qu'il faut une réaction. Et comme l'a dit Olivier Faure, le Sud global ne comprend pas ce que fait l'Europe. Il ne comprend pas cette hypocrisie. Et j'irai même plus loin. Il y a une montée de l'antisémitisme qui est très inquiétante. Et cette montée de l'antisémitisme, elle n'est pas due à Israël, elle est due aux actuels dirigeants d'Israël. Mais c'est très difficile, en effet, pour eux de dénoncer ce que font les dirigeants d'Israël, parce qu'avec cette théorie de se dire « mais si on commence à les critiquer, on va nous affaiblir ». Moi, je crois qu'au contraire, il faudrait plus de voix. israéliennes et juives pour dire que ce qui se passe est absolument intolérable. Parce que c'est ça aussi qui va freiner la montée de l'antisémitisme. Parce que les gens mélangent tout. En

voyant

Ségolène RoyalLien1:13:07 → 1:13:20

Gaza, les gens mélangent tout. Vous voyez, ils se disent, c'est les juifs en général. Mais non, ce sont les actuels dirigeants, c'est Netanyahou. Et ceux qui l'entourent, qui sont aujourd'hui responsables. Mais vous dites aussi

aux Juifs de dénoncer le gouvernement Netanyahou ?

Ségolène RoyalLien1:13:24 → 1:13:31

Bien sûr, les excès de ce qui se passe, d'ailleurs, certains le font. Mais quelle est la relation entre les Juifs et Netanyahou ? C'est incroyable

Jérôme GuedjLien1:13:31 → 1:14:42

comme injonction, Ségolène. Non, non, mais c'est pas une injonction. Certains le font, heureusement. C'est à dire que c'est aux Juifs de se justifier. du gouvernement israélien, c'est essentialiser le conflit. C'est précisément ce qu'on demande de ne pas importer le conflit. On n'a pas demandé fort heureusement aux Français musulmans. de hausser la voie pour se désolidariser des crimes commis par Daesh. Parce que ce sont des Français avant d'être des musulmans. Et de la même manière, les voix juives dont tu dis qu'elles doivent s'exprimer pour se désolidariser. Il ne faut pas essentialiser les choses. Il faut dire qu'on n'importe pas le conflit. Là, ça va à l'encontre de l'universalisme républicain. Il faut accepter les nuances. J'accepte la nuance, toujours. Parce que j'ai le courage de la nuance sur le conflit. conflits israélo-palestiniens, que je suis toujours très sensible à toutes celles et ceux qui à un moment dérivent, comme tu viens de le faire, en expliquant que les juifs... Et les Français juifs doivent dénoncer parce que sinon, ils alimentent l'antisémitisme. Ça, c'est une injonction qui est terrible. Il

Ségolène RoyalLien1:14:42 → 1:15:03

ne faut pas caricaturer la pensée des autres quand elle ne correspond pas exactement à la tienne. Il ne faut pas caricaturer la pensée des autres quand elle ne correspond pas exactement à la tienne. Il ne faut pas faire ça. Sinon, il n'y a plus de dialogue possible. Raphaël Glucksmann, sur ces deux sujets peut-être,

Raphaël GlucksmannLien1:15:04 → 1:15:21

l'échange qui vient d'avoir lieu. un Français juif n'a rien à voir avec Netanyahou. Maintenant, il faut le dire, le répéter et vraiment l'intérêt. Il y en a marre. Avec ce type de discours, à la fin, on se retrouve avec un père et ses enfants qui marchent dans la rue et se font traiter de génocidaire. C'est

Ségolène RoyalLien1:15:21 → 1:15:22

contre ça ? Il

Raphaël GlucksmannLien1:15:22 → 1:17:15

faut faire attention à ce qu'on dit. Ce n'est pas aux juifs de dénoncer Netanyahou, c'est aux démocrates, c'est aux humanistes. Moi, je dénonce Netanyahou, pas parce que j'ai des origines juives. Je dénonce Netanyahou parce que je suis un humaniste qui est révolté par l'extrême droite. Ce que fait Netanyahou, ce qu'il fait à Gaza, ce que fait... ce que font ces bouchers à Gaza ou en Cisjordanie, où la colonisation, en fait, c'est juste de la purification ethnique. Donc moi, ce que je pense, c'est qu'il faut agir, agir, agir. Et donc, ça commence par quoi ? Oui, dénoncer l'accord d'association, mais on se bat au Parlement européen pour ça depuis des années. Et en réalité, ce qui s'est passé, c'est que, eh bien, si vous n'agissez pas, s'il n'y a pas de sanctions contre quelqu'un comme Netanyahou. il va aller de plus en plus loin. Et si on veut aider les voix dont tu parles, d'ailleurs à juste titre, les voix israéliennes qui sont opposées à Netanyahou, qui sont les voix pacifistes, qui sont les voix humanistes, il faut montrer qu'il y a un coût, qu'il y a un coût pour les politiques menées par Benkvir et Netanyahou. Et le problème des Européens, c'est que jusqu'ici, ils n'ont pas montré qu'il y avait un coût. Il y avait des paroles, et franchement, pas toujours à temps, et pas toujours assez fortes, mais il n'y avait pas de coût. Et en politique, si vous n'infligez pas un coup à celui qui commet un crime, ça veut dire qu'en fait, vous finissez par l'accepter. Donc voilà, moi, je pense que ça, c'est extrêmement important. Mais j'aimerais vraiment revenir. Il faut faire attention. Aujourd'hui, on est dans une situation où le débat français est en permanence dans l'essentialisation. En tant que dirigeant politique, en tant que dirigeant républicain, fermement attaché à l'universalisme républicain, eh bien, on doit faire très attention dans les mots qu'on utilise. Très attention. Parce qu'ensuite, on est dans une situation tellement inflammable, avec un essor de l'antisémitisme, du racisme. Mais si on est là, c'est parce qu'on est engagé contre les discriminations.

Ségolène RoyalLien1:17:15 → 1:17:17

Acceptons les différences de point de vue.

Raphaël GlucksmannLien1:17:17 → 1:17:20

Mais moi, j'accepte totalement les différences de point de vue. Il ne faut pas caricaturer ceux

Ségolène RoyalLien1:17:20 → 1:17:23

qui ne pensent pas tout à fait comme vous. C'est très important. Mais c

Raphaël GlucksmannLien1:17:23 → 1:18:01

'est très bien que les gens ne pensent pas pareil parce que ça permet de faire des débats primaires. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des mots qu'il ne faut pas employer. Il y a des débats même pas de primaire. Des débats après la primaire aussi. Des débats secondaires et tertiaires même. Mais il faut faire attention aux mots qu'on emploie. Aujourd'hui, les Juifs ne sont en aucun cas responsables de la politique de Netanyahou. De la même manière que les musulmans ne sont pas liés au Hamas, on peut y aller à l'infini. On est en France, on est dans une république, on a la citoyenneté, c'est vraiment la chose la plus merveilleuse dont on est hérité. Les mots

Ségolène RoyalLien1:18:01 → 1:18:03

sont importants, il faut reconnaître le génocide.

Raphaël GlucksmannLien1:18:06 → 1:18:07

Raphaël Guzman. Écoutez.

Ségolène RoyalLien1:18:08 → 1:18:11

ne pouvez pas dire que les mots sont importants et ne pas reconnaître le génocide. Non, je dis qu'on doit faire

Raphaël GlucksmannLien1:18:11 → 1:18:59

attention aux mots qu'on emploie quand on parle de la politique. Oui, j'ai compris, mais si les mots sont importants, il faut reconnaître le génocide. Très simple, la CPI parle de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre. Donc c'est des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre. Et surtout, ce n'est pas la qualification qu'on emploie, c'est l'action qu'on mène qui compte. C'est l'action qu'on mène. Moi, je me bats. au Parlement européen depuis des années, contre le colonialisme en Cisjordanie. Je me bats pour qu'on bannisse les produits issus des colonies. Je me bats pour qu'enfin il y ait des sanctions contre le gouvernement israélien. On a réussi à retourner notre groupe avec l'appui des socialistes israéliennes, mais on a réussi à retourner notre groupe avec la délégation française, avec Nora Mebarek. On a réussi à faire en sorte que les socialistes européens, qui étaient quand même pas... Tu les connais, Olivier. qui n'était quand même pas sur des positions très offensives vis-à-vis du gouvernement israélien à l'origine, adopte un ton beaucoup plus grand. On a entendu vos nuances. C'est ton

côté

Raphaël GlucksmannLien1:18:59 → 1:18:59

percifleur.

Olivier Faure, peut-être des derniers mots là-dessus, puis il faut qu'on avance.

Olivier FaureLien1:19:03 → 1:19:44

Je ne suis pas l'arbitre des élégances, mais je voudrais en fait revenir sur ce débat sur les mots justement. C'est vrai qu'il faut faire attention parce que... malheureusement il y a aujourd'hui des gens parce que juifs qui sont simplement associés à ce que fait un gouvernement qui n'est pas le leur et donc on peut être juif on n'est pas forcément israélien et quand on est israélien on n'est pas forcément d'extrême droite donc tout ça doit être nuancé parce que chacun doit comprendre que les amalgames sont terribles et qui peuvent conduire au pire mais ce que je veux dire aussi c'est que les mots sont importants avec rafael nous avons défendu le génocide des Ouïghours. Et c'est la raison pour laquelle... Vous avez défendu

la lutte contre le génocide

Olivier FaureLien1:19:46 → 1:21:20

des Ouïghours. Oui, bien sûr, vous avez raison. Il vaut mieux préciser. Attention avec les réseaux sociaux. Bien sûr, nous avons l'un et l'autre dénoncé le génocide des Ouïghours. La Cour pénale internationale n'en a jamais rien dit. Mais nous l'avons fait, pourquoi ? Nous l'avons fait parce que nous voulions prévenir justement ce qu'il se passe. Et vraisemblablement, ça a eu quelques effets. pas sûr que ce soit suffisant. On parle là d'une véritable opération industrielle de la part du gouvernement de Pékin face à cette minorité dans le Xinjiang, celle des Ouïghours. Mais donc, je le dis aussi aujourd'hui, verra face à l'histoire, mais dès à présent, Raphaël, ou toutes celles et ceux qui ne veulent pas prononcer le mot de génocide, ça a un poids. Parce qu'on sait très bien que quand le mot est prononcé, quand Sanchez prononce le mot, quand il dit « gouvernement génocidaire », ça a un poids. Et nous avons besoin de ce poids-là, de ce poids des Européens, pour que stoppe ce massacre qui est insupportable. Vous avez eu, et pour cette génération, celle de Leandre, qui n'a pas connu la guerre du Vietnam, qui n'a pas connu la bataille d'Afrique du Sud, ce combat est devenu un combat générationnel. C'est la raison pour laquelle il s'est... Malheureusement, ou heureusement, je n'en sais rien, mais il s'est beaucoup apporté chez nous. Parce qu'il y a une sensibilité et parce que l'injustice dans le monde, où qu'elle soit, elle nous touche. Parce que nous sommes, justement, il y a sa liste, parce que nous sommes de ceux qui pensons à l'international. Attention au temps de parole, les rappels,

Raphaël GlucksmannLien1:21:21 → 1:21:56

Guxman vous répond. Olivier, tu sais très bien que la CPI ne s'était pas saisie du cas des Ouïghours. La CPI, la justice internationale, avait refusé parce qu'ils ne pouvaient pas toucher la Chine. Donc là, la CPI, elle s'est saisie de ce cas puisqu'elle a émis un mandat d'arrêt contre Netanyahou. Et un chef d'inculpation, elle a parlé de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. Et le procureur de la CPI ne mentionne pas le terme de génocide. Donc moi, je suis juste la CPI, mais... Il vous répond, il vous répond. Je suis la CPI, mais surtout, ce que je veux dire, c'est qu'en fait, on va s'accorder sur les actions à mener. C'est ça le plus important, en réalité.

Olivier FaureLien1:21:57 → 1:22:10

Oui, mais les mots, vous savez très bien que, je ne vais pas reprendre Camus ici, mais enfin, quand on ne nomme pas les choses, on ajoute aux malheurs du monde. Et c'est bien le problème. C'est qu'aujourd'hui, pour faire cesser les malheurs, il faut parfois commencer par les mots, et les mots je suis sûr.

Emmanuel Morel, vos mots à vous, les derniers sur ce thème, et on va avancer.

Emmanuel MaurelLien1:22:13 → 1:24:04

Les mots à moi, c'est ceux d'un militant blessé, parce que moi, je connais la plupart des gens qui sont autour de cette table. On a tous commencé à s'engager, parfois très jeunes. contre le racisme et contre l'antisémitisme. Les deux. Et aujourd'hui, c'est une période particulièrement douloureuse. C'est une période douloureuse parce qu'on voit les fascistes qui ont table ouverte et qui arrivent à dire des choses aussi énormes que ce qu'a dit M. Zemmour la semaine dernière qui dit, moi, dans les EHPAD, je préfère que ça soit des robots qui s'occupe des personnes vulnérables plutôt que des immigrés. 'est quand même ça qu'on entend, à une heure de grande écoute. Et de l'autre... On a des gens qui vont interrompre le concert d'une DJ sous prétexte qu'elle est juive et lui mettre une étoile jaune sur son drapeau. Il faut mesurer ce qui est en train de se passer en France. Et comme ça a été très bien dit auparavant, on est le pays d'Europe où il y a la plus grande communauté juive, la plus grande communauté musulmane. Donc on a une responsabilité en tant que dirigeant politique. À qui vous adressez-vous quand vous dites ça ? À nous-mêmes ! À nous-mêmes, évidemment, puisqu'on est candidat à la présidentielle, là où l'une d'entre nous sera désignée, on le soutiendra. Donc notre responsabilité, c'est vraiment d'être vigilant à la fois, bien sûr, sur les mots, sur les émotions, mais de rappeler quelque chose de fondamental. Nous, on est en France, et la République française, elle aime tous ses enfants, d'où qu'ils viennent, quelle que soit leur religion ou leur non-religion, parce qu'il faut quand même respecter ceux qui n'en ont pas. Ça, c'est fondamental, le message universaliste, c'est pas juste pour faire joli, parce que c'est une tradition française. Non, c'est ce qui nous permet de vivre ensemble. Ce pays, il est en tension, il a besoin d'unité, il a besoin d'harmonie. Et je crois justement qu'un candidat ou une candidate issue de la famille socialiste est en mesure de porter ce message-là. Ça, c'est fondamental pour demain, c'est fondamental pour Léandre et ses amis, parce que c'est eux qui vont construire la France de demain.

Voilà, merci beaucoup Léandre. Olivier Faure.

Olivier FaureLien1:24:08 → 1:24:42

10 secondes. Hier, chef de l'État a parlé de spectacle désolant. Ce n'est pas un spectacle, mais c'est désolant. Et j'espère que le prochain président de la République, qui nous fait honte à tous. Oui, mais il a parlé de spectacle. Ce n'est pas un spectacle. Nous ne sommes pas des spectateurs. Nous sommes là pour être des acteurs. Et j'espère que le prochain président, qui je l'espère est aussi ici ce soir, sera capable de convoquer une conférence pour la paix entre Israéliens et Palestiniens. sur le sol de France à Paris à partir de 2027.

Bien, merci beaucoup, Léandre. Et je me tourne vers vous, Johanna. Johanna Roland, vous avez 35 ans, mère de deux enfants, mère célibataire, je dis ça parce que... – Johanna Laurent, qu'est-ce que j'ai dit ? – Johanna Roland,

Jérôme GuedjLien1:24:56 → 1:24:58

et on a tous pensé évidemment à la maire de Nantes. – Ah oui,

mais vous voyez, il n'y a pas de lapsus qui soit un hasard. – Elle a peut-être des ambitions. – Johanna Roland, c'est elle qui, par intérim, assure la direction du Parti Socialiste, et c'est la maire socialiste de Nantes. Johanna…

Laurent.

avez deux enfants, vous êtes mère célibataire. Je ne dis pas ça par anecdote, mais parce que vous militez aussi beaucoup dans des associations pour aider les mères célibataires. Donc vous étiez jusqu'à il y a peu de temps commercial dans un groupe hôtelier. Aujourd'hui, vous êtes en demande d'emploi. On va examiner ça un peu plus rapidement, mais je pose la question rituellement. Est-ce que vous allez voter à la primaire les 9 et 10 octobre ?

Alors, moi, je viens d'apprendre que la primaire, pour y accéder, il faut payer. Et nous, les mamans célibataires, l'argent, on croule sous les dettes, on croule sous des fins de mois. On n'arrive même pas aux fins de mois et se dire que pour accéder, pour pouvoir vous écouter et me dire j'ai envie de voir tel ou tel candidat arriver à la tête et me dire il faut sortir 15 euros entre vous choisir vous ou choisir mes enfants. 15 euros,

c'est beaucoup d'argent. C'est

beaucoup. C'est énormément sur un budget.

Alors justement, là-dessus, je précise que vous dites, j'ai toujours eu le cœur à gauche. Vous auriez été motivé pour voter à cette primaire. Quand on dit 15 euros, vous êtes à 15 euros près, c'est parce que vous touchez aujourd'hui 1300 euros d'indemnités chômage par mois, 550 euros... d'aide personnalisée au logement. C'est une partie. Une partie, voilà. Et avec les autres aides, ça fait 550 euros. Votre loyer est de 1 200 euros. Du coup, vous dites, j'ai 6 mois d'impayé de loyer. Je suis visé par une procédure d'expulsion. J'espère obtenir un HLM. J'attends, j'attends, j'attends. Vous dites, même quand je travaillais, mon salaire ne m'a jamais permis de vivre décemment.

Tout à fait.

Combien touchiez-vous ?

Tout à fait. J'étais à 2100 euros. Et même les entreprises sont tellement dans le gouffre. On a beau travailler. Moi, j'ai une culture de travailleuse. Depuis que je fais mes études, je suis en alternance pour pouvoir m'en sortir. Et aujourd'hui, plus j'avance, plus je travaille. Mais j'ai l'impression de travailler à perte, clairement. Et ce qui dit travail pour une maman solo, c'est-à-dire l'argent pour la garde des enfants, l'argent du loyer. Vous voyez même vous-même mon loyer dur à accéder. en situation prioritaire que je juge par rapport aux seules ressources que je peux avoir. Et tout ça, aujourd'hui, c'est... Vous n'y arrivez pas. Non, j'y arrive pas. C'est vraiment, pour sortir de la tête de l'eau, c'est... Il faut tout calculer, il faut être au centime près, il faut sucrer des choses. On a des enfants qui sont là, qui nous regardent. Moi, j'aimerais bien faire ça, mais non, je ne peux pas faire ça, mon chéri, il faut qu'on mange. Il faut qu'on trouve comment manger. Ou même moi-même me regardais et me disais, aujourd'hui, je ne mangerais pas, ce serait pour mes enfants. Tout ça, pourtant, je travaillais, j'ai toujours travaillé. Aujourd'hui, je me suis retrouvée, suite à une rupture conventionnelle, car on externalise, parce qu'en effet, les entreprises ne sont pas en capacité de vous regarder en disant, ah ouais, tu as fait des chiffres, mais malheureusement, je ne vais pas pouvoir t'augmenter. alors que c'est des nuits de travail pour essayer d'atteindre les objectifs qui nous sont fixés. Toujours travailler, mais pour ne plus gagner en fait, en quelque sorte. Parce qu'au final, quand on fait les comptes... Il n'y a pas plus.

Alors, quelles questions souhaitiez-vous poser aux candidats et candidates ? Je crois qu'elle est directement en rapport avec ça.

En effet, du coup, là, je dois changer complètement avec la configuration familiale que j'ai. Je dois mettre ce métier de côté parce que c'est des déplacements en survoilà. Et ce qui fait que là, je vais entamer un secteur qui est plus accessible pour moi, qui est la restauration. Mais on regarde aussi, je regarde le secteur, je me dis, c'est des gens aussi qui... qui ne s'en sort pas au niveau salaire. Et par rapport à ce que vous proposez, qu'est-ce que vous en pensez sur le fait d'augmenter les revenus de salaire de ce secteur ou même des Français aujourd'hui que vous-même vous avez dit qu'ils sont en train de peiner à la fin du mois, qui n'arrivent même pas à finir le mois ?

Comment augmenter le niveau de vie ? Comment augmenter peut-être les salaires ? Ça implique beaucoup de choses. Est-ce que c'est des décrets pour augmenter le SMIC ? Est-ce que c'est des primes fiscales comme un prime pour l'emploi ? Est-ce que c'est favoriser la croissance ? Vos réponses, Emmanuel Morel peut-être ?

Emmanuel MaurelLien1:29:43 → 1:33:10

Tout à la fois. D'abord, oui, il faut augmenter le SMIC. C'est un débat qu'on a frontalement à l'Assemblée nationale avec le gouvernement macroniste. Évidemment qu'il faut augmenter les salaires. Moi, je vais même plus loin. Je pense qu'il faut indexer les salaires sur l'inflation. On est dans une période, vous l'avez très bien dit, où les prix augmentent. En plus, l'inflation facialement dit que c'est 2%, 2,5%. Mais il suffit d'aller faire ses courses pour voir que les prix de l'alimentation, ce n'est pas 2% qu'ils ont pris. C'est 25%. Tout le monde le sait. Le logement, le budget d'un Français, ça devient de plus en plus important. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne suis pas seulement pour l'encadrement des loyers, je suis pour l'encadrement des prix du foncier. Parce que ça aussi, ça fait beaucoup augmenter. Mais d'abord, oui, augmenter les salaires via le SMIC. Indexer sur l'inflation, ne pas oublier quand même les fonctionnaires de ce pays qui ne sont pas augmentés depuis des années, ce qu'on appelle le gel du pont d'indice. D'ailleurs, M. Lecornu continue dans son projet de budget à faire la même chose parce qu'il y a aussi plein de fonctionnaires qui vivent en situation de précarité. D'ailleurs, c'est tout le problème de ce pays. C'est qu'aujourd'hui, les inégalités ne cessent de s'accroître et elles sont accrues aussi parce qu'il y a une politique. qui est faite pour quelques-uns au détriment de tous les autres. Ça, c'est central. Et quand on se bat à l'Assemblée, quand on dit qu'il faut taxer davantage les riches ou les grandes entreprises, c'est pour redistribuer du pouvoir d'achat à tous les gens qui le disent du moi. le 15 du mois, n'en peuvent plus. Est-ce que ça suffirait de taxer les riches pour augmenter la classe moyenne et la classe populaire ? Tout à l'heure, je vous ai parlé de l'élément structurant de mon programme, le grand emprunt. C'est justement parce que moi, je pense que ça ne suffit pas de taxer les riches. Ça ne peut pas être la réponse à toutes les politiques publiques qu'on va taxer les riches. Non. Enfin, il faut quand même le faire. Il faut quand même le faire. Pourquoi ? Parce que ça fait 10 ans qu'on fait le contraire. C'est-à-dire, on a baissé l'ISF, on baisse aujourd'hui, même dans le budget, la surtaxe de l'impôt sur les sociétés. On a fait la flat tax pour que les gens les plus aisés payent moins d'impôts. Ça, c'est quand même une réalité. On refuse de taxer les entreprises qui font des super profits. Ça, c'est la réalité du macronisme. Mais il ne suffit pas seulement de taxer les riches. Il faut redistribuer les richesses. Ça, c'est notre cœur de métier, j'allais dire. C'est la mission historique de la gauche. Il ne faut pas en changer. Le partage des richesses, ça, c'est au cœur. Mais moi, ce qui m'intéresse aussi, parce que là, on aborde quelque chose de très profond, les inégalités, ce n'est pas que des statistiques ou des chiffres, c'est la vie des gens. Aujourd'hui, si vous êtes ouvrier dans les Hauts-de-France... Vous avez 9 ans d'espérance de vie de moins que si vous êtes cadre à Paris. Aujourd'hui, la mortalité infantile, elle augmente dans ce pays. Vous avez bien entendu la mortalité infantile. C'est ça dont on parle. Aujourd'hui, vous avez de plus en plus de gens qui vivent dans une extrême pauvreté. La gauche à l'Assemblée nationale, on a fait pression sur le gouvernement, on a obtenu le repas à 1 euro dans les Crous, restaurant universitaire. Résultat, on n'a jamais vu autant de jeunes devant. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas de pognon. Donc là, on a été utile pour le coup. Vous voyez, dans la vie des gens... dans le corps des gens. La France est le leader européen des morts au travail. C'est la honte. Oui, c'est une honte. C'est absolument une honte. Ça, c'est le résultat d'une politique. On pourrait vous dire aussi qu'on est les leaders

européens de la redistribution et que ça n'arrive pas, ça ne permet pas

Emmanuel MaurelLien1:33:14 → 1:33:48

à empêcher le développement de la population. Je peux vous dire que ça a largement changé quand même. On est les leaders, par exemple... Les dividendes, oui, on est le leader européen du versement des dividendes. 60 milliards, deuxième pays au monde. Ça, c'est le résultat d'une politique. Et une élection présidentielle, bien sûr, c'est un projet, mais c'est aussi le bilan de ceux qui vont être nos concurrents. Et donc, quand M. Attal et M. Lecornu ou M. Philippe viendront nous expliquer qu'ils vont régler les problèmes de la France, nous, on leur dira, vous avez un sacré passif, donc il faut passer à autre chose.

Alors, Ségolène Royal, peut-être. Est-ce que c'est redistribuer la solution ou est-ce que c'est peut-être accroître le gâteau aussi, c'est-à-dire la richesse globale ?

Ségolène RoyalLien1:33:57 → 1:35:46

pense qu'il y a trois choses à faire. Indépendamment du tarif, effectivement, pour voter au primaire, je regrette beaucoup que ce soit si cher. Moi, j'avais demandé que ce soit 4 euros et 2 euros en tarif social, comme Olivier Faure, je crois, et c'est vrai que c'est tout à fait regrettable. Il y a trois choses à faire pour les bas salaires. D'abord, la volonté politique de les monter, de monter le SMIC et de monter les bas salaires sans écraser la hiérarchie. Parce qu'il faut aussi que ceux qui sont juste au-dessus du SMIC aient aussi la rémunération de leur formation, de leur travail, de leur initiative. Et aujourd'hui, ce que l'on observe, c'est qu'il n'y a pas seulement une diminution du pouvoir d'achat des très bas salaires et du SMIC, mais aussi des catégories moyennes. Il y a un déclin global. de l'ensemble des catégories sociales, y compris chez les cadres supérieurs. Et c'est ça qui est grave. La seconde chose, c'est que promettre l'augmentation des bas salaires, si les prix continuent à augmenter, c'est une arnaque, parce qu'on va dire on va vous faire plaisir, on va récupérer politiquement l'idée, on augmente les bas salaires, mais si les prix continuent à augmenter, donc... Première chose, je pense qu'il faut à la fois augmenter les bas salaires, c'est-à-dire réunir tout de suite après l'élection présidentielle une conférence salariale, avec des négociations par branche, parce qu'il y a des petites entreprises qui ne pourront pas supporter cette augmentation, donc comment on les aide ? d'autres grandes entreprises qui devraient faire cette augmentation et qui ne le font pas et qui en plus bénéficient d'aides économiques aux entreprises, 150 milliards. Donc remettre à plat l'utilisation des 150 milliards, arrêter de le donner aux entreprises qui distribuent des dividendes par exemple, ça permettrait de dégager une masse financière pour pouvoir en effet aider les petites et moyennes entreprises, les artisans, les commerçants à augmenter aussi le SMIC en même temps que les grandes entreprises. qui peuvent le faire. Attendez, sur ce

point-là, ça veut dire que toute entreprise qui distribue des dividendes n'a plus droit aux exonérations sociales qui constituent l'essentiel des aides aux entreprises ? Il

Ségolène RoyalLien1:35:54 → 1:38:04

y a plein d'aides directes aux entreprises, des aides à la recherche, etc. Il y a une vraie mise à plat, une vraie transparence sur l'utilisation de ces 170 milliards. Parce que ce qu'on observe aujourd'hui, c'est que le travail, la plus-value du travail est siphonée par la rémunération des actionnaires. Et donc, il y a un système qui le fonctionne. qui ne fonctionne plus, qui aspire, l'économie financière aspire. Le travail. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut remettre à plat et qu'il faut modifier en profondeur. Crédit impôt recherche, par exemple, terminé ? Par exemple, il faut regarder quand c'est utile, honnêtement. Les entreprises qui distribuent les dividendes et qui bénéficient du crédit impôt recherche, non, ça ne va pas. Je ne veux pas être catégorique et tout de suite trancher les choses. Mais en tout cas, ça se met sur la table. On met les partenaires autour de la table et on regarde la mise à plat et faire de l'ordre juste dans le domaine économique et social. Et sur la question des prix, je serais favorable au blocage des prix de première nécessité. Un panier type de consommation, parce qu'on se rend compte aussi qu'il y a une dégradation de la qualité alimentaire, notamment pour les enfants. C'est-à-dire que l'alimentation est devenue tellement chère. que c'est la nourriture transformée. On vient de découvrir qu'il y a des métaux lourds dans les pâtes, etc. Et donc, il faut que les enfants puissent manger de la viande régulièrement, de nos éleveurs, de nos agriculteurs, en circuit court. Et ça, c'est très important, la qualité alimentaire, parce qu'il y a une vraie inégalité des enfants devant la qualité alimentaire. Et en réorganisant aussi, en mettant devant leurs responsabilités... l'industrie agroalimentaire, la grande distribution qui n'a jamais gagné autant d'argent qu'en ce moment, parce qu'avec la hausse des prix, c'est pareil, comme les marges sont en pourcentage, ils gagnent beaucoup d'argent, et donc le minimum à leur demander, c'est que les productions agricoles françaises, parce que je voudrais un instant qu'on pense aux agriculteurs qui sont vraiment au bord du gouffre. du désespoir avec la sécheresse de cet été, c'est une situation catastrophique et nous avons un devoir national de sauver les agriculteurs, c'est nos identités rurales et la grande distribution doit être mise devant ses responsabilités par rapport aux circuits courts et par rapport aux bonus qui doivent être donnés aux consommateurs qui vont acheter les productions françaises.

Alors, Raphaël Glucksmann, votre réponse à vous, à Johanna. Est-ce que la priorité, c'est de produire davantage ou c'est une question uniquement de distribution, de redistribution ?

Raphaël GlucksmannLien1:38:16 → 1:38:24

Moi, j'ai d'abord une question pour vous, Johanna. Si vous trouvez un travail dans la restauration, comment vous faites pour la garde ?

Justement, du coup, je passe beaucoup de soirées à chercher les meilleurs dispositifs. Dieu merci, il y a une association qui prime un petit peu les femmes qui se retrouvent comme ça et qui en même temps, les enfants d'un côté et en même temps, doivent gagner de l'argent. C'est un dispositif qui est adapté sur des journées d'école. Quand mes enfants sont à l'école, je peux travailler. Beaucoup pensent comme vous. Et voilà, c'est un benchmark tous les soirs pour trouver qu'est-ce qu'il faut faire pour que j'arrive à m'en sortir.

Raphaël GlucksmannLien1:38:52 → 1:39:06

Parce que c'est un vrai sujet. Plus de 8 familles monoparentales sur 10, c'est des mamans solos. Tout à fait. Il faut le dire. Et c'est une inégalité incroyable et qui n'est absolument pas prise en compte par les politiques publiques aujourd'hui.

Donc

Raphaël GlucksmannLien1:39:06 → 1:39:10

moi, ce que je veux déjà, c'est donner un statut aux mamans solos,

aux

Raphaël GlucksmannLien1:39:10 → 1:40:47

familles monoparentales. Moi, ce que je veux, c'est que vous ayez accès en priorité à la garde, que vous ayez accès en priorité aussi à la caution pour le logement, que vous ayez accès en priorité au transport. Et qu'on prenne en compte enfin cette réalité sociale qui a été ignorée. Et donc on va créer un statut. Parce que c'est une réalité sociale de plus en plus massive aujourd'hui et qui touche d'abord les femmes. C'est une inégalité structurelle. 82% c'est des femmes. au-delà de ça, vous avez posé la question des salaires qui sont trop bas dans notre pays. Dans notre pays, on n'arrive plus à vivre dignement de son travail. est en train, en France... de devenir une forme d'héritocratie, de pays de rentier et d'héritier, et plus du tout un pays de travailleurs. Et les choix fiscaux qui ont été faits, eh bien, ils vont dans ce sens. Donc moi, ce que je veux, et c'est le sens de la mesure que j'ai proposée dès que je me suis déclaré candidat, ce que je veux, c'est qu'on taxe les méga-héritages, pas la maison, vous inquiétez pas, monsieur Pujadas, pas la maison à 500 000 euros que vous léguer à vos enfants, pas celle-là. qu'on taxe les méga-héritages au-dessus de 2 millions d'euros, qu'on révise le pacte du trade pour continuer à transmettre les PME et les ETI, mais pour arrêter l'optimisation fiscale de ces grandes holdings qui échappent à l'impôt, et qu'on mette fin aussi à ce scandale purement français qui est le fait qu'on ne taxe plus les plus-values latentes. Eh bien, moi, ce que je veux, c'est une grande réforme, parce qu'il va y avoir 9 000 milliards d'euros qui vont être transmis en succession. Une grande réforme de la politique fiscale sur héritage qui nous permettra de... récupérer 15 milliards d'euros, 15 milliards d'euros par an. Et chaque euro qu'on récupère,

le rend

Raphaël GlucksmannLien1:40:49 → 1:41:59

aux salariés français sur leur fiche de paie par une baisse de la CSG. Et ça fait combien par salarié ? Et ça fait par exemple pour un salarié qui est à 2000 euros, ça sera 120 euros. 120 euros de plus dans ton salaire net chaque mois. Et ça, ça ne coûtera pas un centime au budget de l'État. C'est juste de la redistribution, c'est un choix de société. Parce que vous savez, il y a 50 ans, les deux tiers de notre fortune, les deux tiers de la richesse des Français, c'était le produit de leur travail. Et un tiers seulement le produit de leur héritage. Aujourd'hui, c'est l'exact inverse. Les deux tiers, c'est l'héritage. et seulement un tiers le produit de son travail. Ça ne peut pas marcher, une société comme ça. Moi, je vous le dis, une société où les travailleurs sont lésés dans le contrat social, eh bien, elle n'est pas stable parce qu'en fait, il y a une colère dans la société qui s'exprime. On bosse, on bosse et on n'arrive pas à s'en sortir. Et pendant ce temps-là, eh bien, les rentiers et les méga-héritiers, eux, ils continuent à s'enrichir. Et ce n'est pas normal. On a fait la Révolution française. Il y a eu la nuit du 4 août qui était l'abolition des privilèges du 4 août 1789. Il faut retrouver cette quête qui est l'ADN de la gauche, vraiment l'ADN de la gauche. Viens. Si on n'arrive pas, là, avant cette grande transmission,

à

Raphaël GlucksmannLien1:42:00 → 1:42:24

changer les politiques fiscales dans notre pays, à changer le mode de financement de la sécurité sociale, du modèle social, qui ne doit pas simplement reposer sur les travailleurs, mais qui doit reposer aussi sur les grands héritiers, et sur le capital, et sur la rente, eh bien on deviendra une société d'ancien régime. Et vous savez comment elles finissent les sociétés d'ancien régime ? Dans le chaos. Il faut donc qu'on redevienne une république de travailleurs. Et moi c'est vraiment le cœur de mon projet.

Olivier Faure et puis Jérôme Gage. Dans les trois premières interventions, on t'en parlait surtout de redistribution. Est-ce que ça suffit ou est-ce que, comme le disent certains, il faudrait que le prochain Google ou Nvidia soit français

Raphaël GlucksmannLien1:42:40 → 1:42:40

deux.

Olivier FaureLien1:42:41 → 1:42:51

On n'en est pas là. Mais enfin, je vais commencer par moi aussi poser une question à Johanna parce que j'ai compris que vous aviez un loyer qui était de combien

1180.

Olivier FaureLien1:42:53 → 1:42:56

vous avez chaque mois un revenu de combien

Quand je travaillais, j'étais à 2100 et là, je suis au chômage à 1300.

Olivier FaureLien1:43:02 → 1:43:04

'accord, donc le reste à vivre, c'est

suis à 400 euros.

Voilà. Mais Johanna disait qu'elle avait les aides, dont APL, qui étaient 550 euros.

Non, non, non, non. C'est seulement 100 euros d'APL que je viens de commencer à avoir dû à mon statut de demandeur d'emploi. Et ça date de deux mois que je l'ai eue. Mais j'ai fait la demande depuis qu'on a accédé à ce logement. J'avais pas droit. Le souci, c'est là encore une fois, qu'on se retrouve dans une difficulté pareille. L'État, la façon dont c'est pensé, on regarde tout notre passé financier, c'est-à-dire nos revenus d'avant. Alors qu'à l'heure actuelle, les dégâts de la séparation, ou peu importe qui a pu se passer par un solo, c'est maintenant. Et on va aller taper la porte partout. J'ai tapé des portes partout pour essayer d'avoir un coup de main pour m'en sortir avec cette dette locative. Et tout le monde m'a fermé la porte justement parce qu'en effet, on regarde encore mes anciens revenus. Et on me dit, vous êtes à 2 euros près. Du coup, moi, je n'ai pas cet argent pour avancer. Ce qui est en train de se passer pour combler la dette, ça s'engouffre sous les pieds parce que du coup, c'est pareil pour l'école. La cantine, elle va être jugée également sur les anciennes revenus sans prendre en compte les charges. Aujourd'hui, je vais taper à la porte au bureau de la mère de ma ville. Je le regarde, je lui explique. Il me dit malheureusement, non, encore une fois, vous êtes encore à l'ancien temps. Mais moi, je ne peux pas payer la cantine à un tarif de 500 euros par mois pour deux enfants. Parce que je suis un palier qui me ramène à mes anciens revenus. Alors que le constat actuel, après une séparation, il faut quand même retrouver un logement. Il faut tout reconstruire en fait. Il faut reconstruire un foyer. Et voilà, c'est ça la réalité aujourd'hui. Il est temps de voir ce qui se passe aujourd'hui. Ils n'ont pas... à deux ans en arrière.

Alors, vos

Olivier FaureLien1:44:54 → 1:45:24

réponses à vous, Olivier Faure. Ce que dit Johanna Laurent est assez simple. C'est qu'aujourd'hui, il y a des gens qui travaillent, là en l'occurrence, qui ne travaillent plus, mais ce n'est pas de son fait, et qui ne peuvent pas vivre. J'ai reçu dans ma circonscription, ça peut paraître inimaginable dans une des plus grandes économies du monde, des gens qui travaillent et qui sont au camping avec leurs enfants

Emmanuel MaurelLien1:45:24 → 1:45:25

parce qu

Olivier FaureLien1:45:25 → 1:45:53

'ils ne peuvent pas se loger. Des gens qui sont dans leur voiture et qui dorment dans leur voiture et qui repartent au travail sans avoir jamais eu un toit pour se loger. Et ça, ce pays-là, c'est notre pays. Avec des restes à vivre qui sont... Mais, ridicule, est-ce que vous avez déjà, vous, vécu une seule fois dans votre vie avec un reste à vivre de 400 euros pour élever deux enfants ? Et donc, la première chose, c'est que dans le parc privé, vous êtes dans le parc privé pour l'instant. Tout

à fait, parce que je ne le trouvais pas.

Olivier FaureLien1:45:55 → 1:49:19

Il faudrait qu'il y ait un bouclier logement. Je propose un bouclier logement qui fasse en sorte qu'il n'y ait personne. qui puisse dépenser plus de 30% de ses revenus pour se loger. Et que donc la CAF, l'État, puisse venir, subvenir, subventionner en réalité les gens qui ne peuvent pas faire davantage parce qu'il n'est pas possible de ne pas accéder simplement à un toit. Ça devrait être un droit qui est accessible à toutes et tous. Il y a des besoins qui sont vitaux, élémentaires. Un toit. manger, manger. Je suis pour une sécurité sociale alimentaire. Nous avons là la promesse que nous avons engagée après la Seconde Guerre mondiale d'une sécurité sociale. Il faut maintenant l'élargir à de nouveaux droits, notamment que pour les familles qui sont comme la vôtre. des familles qui sont dans le besoin de manière provisoire, je l'espère. Mais il faut qu'ils puissent accéder aussi à la qualité, au bon, que ça puisse dans le même temps servir les circuits courts, les paysans qui font l'effort de transformer leur modèle agricole et de faire de la culture bio, par exemple. Il n'est pas normal que, malheureusement, quand on vit trop près du solide de pauvreté... eh bien, on n'ait pas accès à la qualité. Et donc, le combat que je veux mener, il est aussi un combat pour ceux qui sont salariés. Et je veux un salaire garanti, un salaire qui suive l'inflation, au moins jusqu'au salaire médian, pour qu'on puisse faire en sorte que, effectivement, personne n'ait à subir l'inflation. que l'on puisse aller au-delà du SMIC. Je suis pour un SMIC à 1 700 euros net. Mais je suis pour qu'au-dessus du SMIC, il y ait immédiatement, au lendemain de l'élection présidentielle et des élections législatives, une conférence salariale tripartite, Etat, syndicat, patronat, pour permettre de conditionner désormais les aides aux entreprises, aux salaires. à l'effort fait sur la bifurcation écologique, à la formation des salariés. Bref, qu'il y ait une vraie négociation et une vraie conditionnalité des aides qui se chiffrent par milliards. 170 milliards a dit, je crois, Ségolène. C'est un chiffre qui existe dans le domaine public. Il y en a un autre de 211 milliards, le rapport de Fabien Guay. Bref, il y a trop d'argent qui est distribué sans contrepartie. Et puis enfin, je le dis aussi, il y a... Un résultat incroyable. Nous sommes second sur le podium mondial de la distribution de dividendes. Je souhaite que pour 1 euro de dividendes distribués, il y ait parallèlement au moins 1 euro qui soit versé aux salariés sous forme de participation, d'intéressement ou de salaire. Il faut qu'il y ait un partage équitable entre le capital et le travail. C'est comme ça. Voilà. Il faut en finir avec cette injustice, y compris fiscale, où désormais, quand vous êtes rentier, vous êtes moins imposé que quand vous vivez de votre travail. Il y a là une forme d'aberration. Il faut remettre les choses à l'endroit et dans l'ordre.

Bien, un coup d'œil au temps de parole. Olivier Faure, vous êtes très en avance. Raphaël Glucksmann, un peu. Donc, il va falloir essayer de rééquilibrer dans les thèmes suivants. Mais pour l'heure, c'est Jérôme Gage qu'on n'a pas entendu. Quelle réponse pouvez-vous apporter à Johanna ? Comment augmenter le niveau de vie ? Comment augmenter les salaires ?

Jérôme GuedjLien1:49:41 → 1:54:04

D'abord, Johanna, votre situation est très emblématique de plusieurs problèmes sur la question du pouvoir d'achat et du pouvoir de vivre. Vous êtes au chômage aujourd'hui et il y a un premier message à faire passer. Il faut en finir avec les réformes successives de l'assurance chômage telles qu'elles ont été engagées ces dernières années par les premiers ministres successifs d'Emmanuel Macron et qui ont durci les conditions d'anonymisation et dont vous avez probablement souffert et été pénalisé. La deuxième information... Mais je ne reprends pas ce qu'a dit Raphaël Glucksmann, parce que je suis totalement d'accord avec lui. C'est une mesure essentielle que la gauche doit apporter. C'est la question des mamans solos, du statut des familles monoparentales, parce que c'est un risque social qui n'est pas pris à la mesure. Et l'exemple que vous avez pris, vous savez, les technos, ils ont un terme terrible. Ça s'appelle la contemporanisation des ressources. Si on prenait vos ressources à l'instant T... Eh bien, vous auriez droit à toutes ces aides. Mais ce qui vous arrive, vous, c'est qu'on prend votre avis d'imposition de l'année précédente et on dit « Oui, mais vous aviez encore des revenus, donc vous ne pouvez pas en bénéficier ». C'est tout ça qu'il faut changer dans le statut des mamans solos et des familles monoparentales, y compris l'accès à un certain nombre de dispositifs. Le troisième élément que vous indiquez, c'est évidemment la question d'un travail qui doit payer dignement. Et le drame de ce pays aujourd'hui, c'est que le travail ne paie plus dignement. et qu'il faut mettre les choses au juste endroit. Ce n'est pas à l'État à subventionner le travail salarié. Ça existe déjà aujourd'hui, ça s'appelle la prime d'activité, il fallait le faire, mais c'est très déresponsabilisant pour les entreprises qui doivent pouvoir, elles, augmenter les salaires. Et donc, oui, l'État doit prendre ses responsabilités, il faut augmenter le SMIC, et je crois qu'on est tous d'accord sur la nécessité d'augmenter le SMIC. Mais le SMIC, c'est que 2,2 millions de salariés dans le pays, il y a tous ceux qui sont au-dessus, et là, en effet, il doit y avoir un nouveau contrat et un nouveau deal qui est passé avec les entreprises. L'État a doublé ces dix dernières années les exonérations de cotisations sociales. On est passé de 37 milliards à près de 90 milliards aujourd'hui. Et donc, en effet, il faut totalement conditionner ces exonérations au choix que font les entreprises. Vous versez des dividendes, vous avez moins d'exonérations. Vous laissez, moi j'ai une proposition, si votre salarié reste au SMIC un an, deux ans, trois ans... vous ne pouvez plus bénéficier des exonérations de cotisations sociales. Moi, je ne veux pas une France de SMICAR. Je ne veux pas une France de SMICAR. Parce que le travail, il doit payer dignement. C'est l'ascension sociale, c'est la progression, c'est des qualifications supplémentaires. Et ça, et je réponds à la question que vous avez posée collectivement, ça suppose aussi, dans le contrat avec les entreprises, qu'on produise plus dans ce pays. Moi, j'assume de le dire. On doit produire plus dans ce pays. Je ne suis pas un décroissant. Je considère qu'on a besoin de produire des richesses pour pouvoir les redistribuer. Et que les entreprises, elles ont besoin de produire plus pour embaucher des salariés, mieux les payer, mieux les former. Mais il faut produire plus en travaillant tous et en travaillant mieux. Et dans le travail et mieux, il y a évidemment les conditions de travail. Vous envisagez de travailler dans la restauration. C'est des endroits qui sont difficiles, avec des conditions de travail qui sont pénibles. Et en effet, il va falloir concilier votre vie professionnelle et votre vie familiale. Mais il faut aussi que dans le travail et tous, on soit capable de dire aux entreprises, de la même manière, il faut qu'on ne mette pas dehors les seniors passés 55 ou 60 ans pour qu'on puisse... continuez à produire plus. Et puis il y a un dernier élément que je voulais dire dans votre situation, parce que vous l'avez mentionné, c'est que vous cherchez un logement social. Et que le drame dans ce pays, c'est qu'on ne produit plus assez de logements sociaux. Il manque probablement 80, 100 000, 120 000 logements sociaux. Il y a des millions de Français qui sont en attente d'un logement social. 3 millions de Français. Toi, tu étais au congrès de l'USH. Moi, j'y vais demain matin parce que le monde du logement social, il est absolument indispensable pour organiser cette solidarité. Et le logement social, c'est pour... Vous savez, les deux tiers des Français y sont éligibles au logement social. Donc, il faut produire plus de logement social pour baisser, en effet, la charge des dépenses de logement dans le budget des ménages. Et moi, j'ajoute un dernier élément dont on ne parle pas beaucoup, mais qui est au cœur de mes propositions de ma République du soin. Je suis sûr que vous payez une mutuelle. Que ça vous coûte de l'argent de payer cette mutuelle ?

200 euros.

Jérôme GuedjLien1:54:05 → 1:55:19

Par mois ? Vous voyez les choses. Et quand vous payez cette mutuelle, vous savez que, alors c'est peut-être un assureur privé ou une mutuelle, on s'en fiche, une complémentaire santé. Quand vous payez cette mutuelle, en même temps que vous payez cette cotisation, vous payez les frais de publicité, de marketing que la mutuelle a dû faire pour pouvoir vous avoir comme client. Moi, j'ai une proposition. C'est une mutuelle publique obligatoire gérée par la sécurité sociale. On appelle ça aussi la grande sécu. Et dans votre cas particulier, pendant que les autres parlaient, j'ai fait le calcul. à partir de la proposition que j'ai faite, c'est quasiment une économie de 1500 euros par an que vous pourriez faire. En ayant la sécurité sociale qui vous prend 100% de votre panier de soins, c'est-à-dire de vos consommations chez les médecins, vos consultations chez les médecins ou vos médicaments, vous n'avez plus de mutuelles à payer. De l'autre côté, c'est la sécu avec des cotisations légèrement relevées, mais ça vous reviendra moins cher. Ça, c'est une proposition de gauche qui termine le grand projet qui avait été posé. à la fin de la deuxième guerre mondiale, qui était celui du Conseil national de la résistance. Vous savez, chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. On a besoin d'une réforme de cette ampleur, une grande sécu qui, dans votre cas particulier, vous libérera de ces dépenses contraintes. Il faut qu'on avance. Merci

beaucoup, Johanna. On vous souhaite le meilleur. On vous souhaite un emploi bien rémunéré et un mode de garde pour vos enfants qui soit compatible et un logement social. On vous souhaite le meilleur. Bonsoir Nina. Nina Rossignon, vous avez 49 ans, vous êtes entrepreneur. Pendant un moment, vous avez dirigé des services clients dans des entreprises. Et puis vous avez fait le choix d'être votre propre patronne. Vous vivez à Paris. Est-ce que vous allez voter la primaire les 9 et 10 octobre prochain ?

moi, j'ai une grande affinité avec vos valeurs, mais depuis que je suis entrepreneur, je suis très challengée par vos décisions. Et là, vous venez de me le confirmer par toutes les annonces que vous venez de faire sur notamment le SMIC que vous voulez augmenter. Moi, ça fait six ans que je me suis lancée dans l'entrepreneuriat. Ça fait six ans que j'ai mis mon entreprise en format SARL en me disant Nina, tu vas créer une entreprise, tu vas créer de la valeur, tu vas embaucher. Je n'ai toujours pas embauché. Parce qu'en fait, l'entrepreneuriat, ce n'est pas si facile. J'ai failli planter ma boîte plein de fois parce que je suis hyper taxée. J'ai de la TVA à payer, j'ai de l'URSSAF à payer, j'ai des impôts à payer. Ce n'est pas si évident de se lancer dans l'entrepreneuriat. Et j'ai vraiment une pression supplémentaire. Quand j'étais salariée d'entreprise, je me disais à la rigueur que j'étais plus protégée. Et là, moi, j'aimerais vous parler de la dette. La dette, elle est abyssale. Je ne connais pas votre position, si vous voulez la supprimer ou non. Moi, en tant qu'entrepreneur, quand j'ai une dette, je dois la payer. Et si jamais on me la supprime, cette dette, c'est parce que je suis en banqueroute, en faillite. Donc j'aimerais juste connaître votre position par rapport à la dette, savoir si vous voulez la supprimer. Et vous interpeller sur le fait que si vous la supprimez, je trouve que le message envoyé à des entrepreneurs, à des chefs d'entreprise, il n'est pas très bon. Parce que nous, si on doit respecter cette règle, on est en faillite, en banqueroute. Donc le message n'est pas très clean. Et si en revanche, vous ne voulez pas supprimer cette dette, quelles actions vous allez faire ? Parce qu'il va falloir la combler. Et est-ce que c'est encore les entreprises qui vont devoir combler cette dette ? Et du coup, là, moi, je m'inquiète un petit peu pour la pérennité de mon entreprise. Quelles sont encore les taxes que je vais devoir mettre en place, payer, et du coup, qui vont encore chahuter mon entreprise ?

question très directe, réponse peut-être de Ségolène Royal. Quand vous dites, Nina, est-ce que vous allez la payer ou la supprimer, vous faites allusion à ceux qui défendent l'idée que la dette détenue par exemple par la Banque Centrale Européenne, elle pourrait être rayée un peu d'un trait de plume parce que c'est la Banque Centrale Européenne. Ce qui est, bon, c'est un vaste débat. Alors, Ségolène Royal, peut-être là-dessus. Est-ce que vous êtes de celles qui disent, bah oui, on pourrait la... comment est-ce qu'on rembourse la dette ?

Ségolène RoyalLien1:58:17 → 2:00:16

Merci pour votre témoignage. Vous avez bien fait d'insister sur le stress des créateurs d'entreprises. Et effectivement, toutes les annonces qui sont faites, comment les entreprises vont les absorber, c'est ce que je disais tout à l'heure. Il ne faut pas qu'on fasse les très grandes entreprises qui auront les moyens de faire et les petites, et notamment le nombre de faillites. On n'en parle jamais, mais il y a un nombre de faillites considérables aujourd'hui dans tous les territoires de France, notamment dans les centres-bourgs, qui sont en train de se dévitaliser de tous les artisans, les commerçants, à cause justement aussi du prix de l'énergie. Donc moi, je crois que ça, c'est une des priorités. La deuxième chose, c'est la dette. La dette, elle angoisse aussi le peuple français, parce que tous les jours, on nous culpabilise, on dit finalement c'est vous, c'est votre dette, on va vous reprendre des retraites, on va vous prendre vos avantages sociaux, on va vous diminuer les remboursements de soins, on va diminuer les indemnisations du chômage, etc. Et ça, je pense que c'est inacceptable. Ceux qui ont fait cette dette-là doivent aussi emporter la responsabilité. Est-ce qu'on peut effacer une partie de la dette ? Quelles sont les solutions pour cette dette ? Est-ce qu'on peut effacer une partie de la dette ? Ça a été fait un peu au moment du Covid, c'est pas effacer la dette, c'est reconduire la dette, comme s'il y avait une dette perpétuelle, finalement, quand il y a des échéances ou des faits qu'on ne pouvait pas anticiper ou qui sont gravissimes. Et je pense que c'est un problème, parce que si on est défaillant pour le remboursement d'une dette... La dette de la Banque centrale européenne, c'est 18% à peu près de la dette française. 20% les autres opérateurs français. Et puis 60% détenus par les opérateurs internationaux. Donc vous imaginez ce qui se passe. Chaque fois qu'on agite l'idée d'annuler la dette, le taux d'intérêt monte. Parce qu'on se dit, voilà un pays qui ne va peut-être pas rembourser ses dettes. Donc ça nous fragilise un peu plus.

Donc pour vous, c'est non.

Ségolène RoyalLien2:00:17 → 2:01:05

C'est non, sauf, la proposition que je fais, c'est que la dette perpétuelle qui pourrait être, disons la dette reconduite qui pourrait être faite par la Banque Centrale Européenne, il faut la réserver à la transition énergétique et climatique. Les investissements dans le domaine du climat, ce sont des investissements productifs, c'est du gagnant-gagnant, parce que ça va produire des entreprises, ça va produire... Ça va réparer la planète, ça va permettre d'anticiper les incendies, ça va permettre de gérer l'eau, etc. C'est-à-dire qu'on a du gagnant en gagnant. On investit, on crée des emplois dans les filières de la croissance verte et de la réparation de la biodiversité. Et en même temps, on justifie que ça ne pèse pas sur les Français puisque c'est aussi de l'investissement à long terme.

Et pour le reste, comment on rembourse ? Est-ce qu'il faut faire des économies ? Absolument,

Ségolène RoyalLien2:01:11 → 2:01:48

c'est-à-dire la crédibilité de tout impôt nouveau, moi je ne vous parlerai d'aucun impôt nouveau, sauf le rétablissement d'impôts de solidarité sur la fortune financière, qui existait, il n'y a aucune raison qu'il ne soit pas remis, tous les pays voisins l'ont fait, ça rapporte entre 3 et 4 milliards, et ça finance d'ailleurs, ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire l'essence à 1,70€ pendant 3 mois, c'est à peu près le même prix. Donc ça, vous voyez, il y a une affectation qu'on pourrait imaginer directement pour faire quelque chose de très clair, de très rapide et qui redonnerait une stabilité et une sécurité.

Mais vous avez bien dit 3 ou 4 milliards alors qu'on estime à 100 à 120 milliards l'effort à faire pour stabiliser la dette. Mais parce qu'il

Ségolène RoyalLien2:01:58 → 2:04:47

faut faire des économies. On a vu tout à l'heure les économies sur les aides. aux entreprises qui sont injustifiées, effectivement, c'est 170 ou un peu plus de 200 selon les calculs. Là, je pense qu'il y a quand même du grain à moudre pour faire des économies. Il y a les réformes sur le fonctionnement de l'État. On ne fera pas l'économie d'une réforme en profondeur du fonctionnement de l'État, de la superposition des strates administratives, de la façon dont il faut supprimer tous les conseils, les hauts comités, les hauts commissariats. Ce n'est pas énormément d'argent, mais c'est absolument nécessaire. Et donc, c'est parce que l'État aura diminué son train de vie. que les institutions européennes aussi, qui ont un train de vie particulièrement élevé, auront aussi fait des économies sur leur train de vie. C'est-à-dire que tout ce qui est financé par les impôts, les entreprises publiques doivent aussi réduire leur train de vie. Parfois, on se demande pourquoi les salaires des entreprises publiques ne sont pas alignés sur les salaires de la fonction publique, par exemple. Donc, il y a quand même une remise à plat à faire pour que les Français... et vraiment la conviction qu'un euro dépensé est un euro utile. Et ce courage-là, moi, je l'aurai, parce que je connais bien le fonctionnement des administrations, je vois où on peut faire des économies, j'ai vécu les conseils dans tous les sens qui ne sont pas utiles, j'ai vu les démembrements de l'État. qui permet à des agences qui sont démembrées des ministères de payer plus, d'avoir des voitures, des chauffeurs, de se balader dans le monde entier, sans qu'il y ait les mêmes contrôles qu'à l'intérieur des ministères. Même contrôle, d'ailleurs, je le répète, qui doit être mis aussi dans les institutions européennes, parce que ce sont aussi des administrations qui vivent de la contribution des contribuables. Et donc, si tout le monde fait cet effort-là... Après, on a la légitimité de dire que ça ne suffit pas, il faut peut-être mettre des impôts supplémentaires. Mais cette exigence de la lutte contre les gaspillages, d'un bon fonctionnement de l'État, d'une réforme en profondeur, de la façon dont l'État et les administrations fonctionnent, des économies d'échelle à faire sur les différentes strates administratives, intelligemment, il ne s'agit pas de fusionner les gens et de faire peur à ceux qui ont des fonctions. Mais il s'agit de dire aux collectivités locales, voilà, il y a 36 échelons, plus les agglomérations qui ont été créées. Vous allez vous réfléchir à la façon dont vous pouvez fonctionner pour entraîner des économies d'énergie ? Parce qu'en fonction des territoires, ça ne sera pas forcément la même réponse. Et comme je suis contre la violence de ce qui a été fait avec la fusion des régions... soi-disant pour faire des économies. Et en fait, ça fait des dépenses supplémentaires, comme l'a dit la Cour des comptes. Il

y a une autre manière de faire.

Ségolène RoyalLien2:04:48 → 2:04:52

Il y a d'autres manières de faire, en douceur, mais en exigence.

Bien, Emmanuel Morel, est-ce qu'il faut rembourser la dette ? Ou est-ce qu'on peut en effacer une partie ? Et si oui, comment faire ou trouver l'argent

Emmanuel MaurelLien2:05:01 → 2:05:51

'abord, je voudrais rassurer madame. Personne ici n'est contre l'entreprenariat. Tout le monde ici soutient les petites entreprises. Et d'ailleurs, moi, je le fais avec beaucoup de conviction et de détermination. Mon problème à moi, c'est que plus l'entreprise est grosse, plus elle réalise de profit et moins elle paye d'impôts. Parce que c'est ça qui se passe. Et c'est la raison pour laquelle je combats résolument la politique du gouvernement actuel qui consiste précisément à favoriser toujours les grandes entreprises qui font d'énormes profits et à qui on fait d'énormes cadeaux. Cadeaux qui n'ont pas commencé avec M. Macron. Une des choses qui m'ont fait du mal au moment du quinquennat de François Hollande, c'était les aides aux entreprises sans aucune contrepartie. Je n'y reviens pas, c'est le passé, mais quand même, ça explique aussi mon parcours. Mais pardon, au passage,

ce que Nina vous dit, c'est que si le SMIC augmente trop, elle pourra encore moins embaucher.

Emmanuel MaurelLien2:05:58 → 2:06:18

Encore une fois, vous ne m'avez pas écouté, il y a l'augmentation du SMIC, il y a l'indexation des salaires sur l'inflation, mais il y a évidemment une aide en direction des petites entreprises qui n'ont pas les reins aussi solides que les grosses boîtes. elles devront participer à une négociation collective pour augmenter les salaires. Attendez, vous

supprimez les aides aux entreprises, vous dites que c'est là qu'on peut faire des économies, mais en même temps vous dites qu'on peut quand

Emmanuel MaurelLien2:06:24 → 2:06:24

même

aider davantage les petites entreprises. Oui,

Emmanuel MaurelLien2:06:25 → 2:07:36

évidemment, si on veut aider les petites entreprises, il faut donc cibler les dispositifs et aller chercher l'argent où il n'y en a pas besoin. Parce que je suis désolé, mais il n'y a pas besoin d'exonération, de cotisation sociale ou d'aide sur une grosse entreprise qui réalise beaucoup d'argent et qui peut payer ses salariés et qui peut les payer mieux. Moi, ce que je veux, c'est cibler l'exonération sur les entreprises qu'on a vraiment besoin et ne pas en faire pour les entreprises qui n'ont pas besoin. Qui décide ? C'est plus clair ? C'est l'État qui décide qui a besoin. Oui, l'État. Je suis pour que l'État intervienne dans l'économie, mais il faut aussi la négociation sociale. On a de la chance dans ce pays. Là, on a l'unité syndicale. On a l'unité syndicale. Ça va nous aider dans la négociation qui sera forcément difficile avec le patronat, parce que le MEDEF... est censé représenter les entreprises. Enfin, il s'occupe quand même des entreprises de plus de 250 salariés, voire beaucoup plus. Donc, on va vous aider et on vous aidera mieux que le gouvernement d'aujourd'hui. Après, il y a la question de la dette. Je crois que personne ici ne veut foutre au feu la dette. En réalité, dans l'histoire de France... Là, j'ai fait le sous-titre de Jean-Luc Mélenchon qui a prononcé cette

phrase. Oui,

Emmanuel MaurelLien2:07:37 → 2:09:24

en réalité, dans l'histoire de France, ça s'est fait, c'était les rois de France, mais eux, ils pouvaient se permettre de foutre au feu les dettes, ils foutaient aussi au feu les créanciers. Bon, les choses ont changé. Ben oui, Philippe le Bel, les Templiers, c'était ça. Bon, les choses ont changé. Donc, il ne s'agit pas d'annuler la dette. En revanche, c'est vrai que la politique de la Banque Centrale Européenne... pose problème. Aujourd'hui, pourquoi ? Parce que pendant les crises, 2015, même 2022, elle achetait des titres de dette souveraine, et puis elle les faisait rouler, elle les reconduisait. Aujourd'hui, il y a une politique monétaire, que je conteste, qui vise à ne pas renouveler les titres de dette souveraine, et donc nous, nos intérêts augmentent. Donc ça, c'est la première chose. Mais la deuxième chose, c'est que, d'abord, un, la dette, elle ne vient pas de nulle part. Elle ne vient pas de nulle part. S'il y a de la dette aujourd'hui, c'est parce qu'il y a une politique qui a conduit. On ne peut pas exonérer M. Macron. C'était censé être le Mozart de la finance. Il a fait 1000 milliards de dettes supplémentaires. Mais pourquoi il a fait autant de dettes ? Contrairement à ce qu'il dit, ce n'est pas que le Covid. C'est parce que, un, il a commencé son premier quinquennat, il a supprimé l'ISF, il a supprimé ce qu'on appelle la CVAE, il a supprimé une grosse partie, il a supprimé la taxe d'habitation, y compris pour les 20% des Français les plus riches, ça, ça a coûté très cher. Il a fait tout du tout, l'ISF, la flat tax, il y en a beaucoup. Ça, ça fait à peu près 60 milliards. Donc 60 milliards à chaque fois, à force, oui, ça fait de la dette. Donc la première chose, il faut rééquilibrer la fiscalité. Il faut faire rentrer des recettes fiscales. Pour rétablir la taxe d'habitation. Non, vous êtes là pour polémiquer, monsieur Pouzadas. Je vous pose la question.

C'est à peu près un tiers des questions d

Emmanuel MaurelLien2:09:28 → 2:10:30

'impôt. Je peux vous dire que n'importe quel élu local, il vous expliquera que c'était quand même une grosse connerie. Parce qu'après, pour les mairies, pour les conseils départementaux et pour les régions, il faut investir. C'est les principaux investisseurs du pays. On les a privés de ça. Donc, bon, moi, déjà, je pense qu'il faut plus de recettes fiscales et pour ça, il faut une meilleure fiscalité. C'est le bilan de Macron. La deuxième chose, c'est que la meilleure façon de réduire la dette, c'est relancer l'activité. Et on en revient à l'histoire de la production, parce qu'il ne faut pas nous caricaturer, caricaturer la gauche. La gauche, ce n'est pas qu'on redistribue, on crée des taxes, on crée des allocations. Non, c'est évidemment qu'il faut produire plus et il faut produire mieux. Et produire mieux, c'est pour ça que moi, au cœur de ma campagne, il y a cette histoire de démondialiser. Produire mieux, ça veut dire relocaliser la production. On est trop dépendant de l'extérieur. Au moment du Covid, on se rend compte qu'on n'est même plus capable de faire du paracétamol, et des masques, et des appareils médicaux. Ça, c'est un système qui marche sur la tête.

Et par exemple, Emmanuel Morel, on taxe plus ces entreprises à partir d'une certaine taille, et en même temps, on leur dit, venez en France, on va vous taxer plus.

Emmanuel MaurelLien2:10:37 → 2:12:10

Non, mais disons, venez en France, il faut aussi aider celles qui sont en France et qui sont aujourd'hui attaquées, par exemple. Un des sujets majeurs de cette campagne, il y a des boîtes françaises qui sont attaquées par des fonds vautours, généralement américains, mais pas seulement, et que le gouvernement, alors même qu'il en a le pouvoir, laisse attaquer et laisse vendre à la découpe. Monsieur Pujada, c'est ça la réalité aujourd'hui du capitalisme, c'est que vous avez des gens qui sont là uniquement pour faire du profit, et même quand vous avez une boîte avec du savoir-faire implantée dans un territoire avec des techniciens et des salariés bien formés, on essaie de dépecer la boîte. Des exemples comme ça, j'en ai des dizaines. il faudra réformer et dernière question s'il faut produire plus il faut travailler plus Il faut produire mieux. Enfin, il faut produire plus. Il faut produire plus en France. Je vous ai dit produire plus en travaillant tous et en travaillant mieux. Et j'en reviens à la situation de Johanna à l'instant. Parce qu'une des grandes mythologies de ce quinquennat, c'est la réduction du chômage. Ce n'est pas vrai. Et notamment dans la jeunesse française, les jeunes qui sortent du système scolaire sans qualification, aujourd'hui, ne sont pas suffisamment... accompagner le budget des missions locales, il s'effondre. Le budget consacré à l'apprentissage, il s'effondre. Là, ça, c'est quand même la jeunesse du pays qu'on ne peut pas laisser au chômage dans un chômage structurel. Donc, vous le voyez, M. Pujadas, ce n'est pas qu'on dépense trop, c'est qu'on ne produit pas assez en France et qu'on ne répartit pas bien les richesses. C'est clair.

Olivier Faure, est-ce qu'il faut rembourser cette dette ? La totalité de cette dette ? Et comment on fait ? Où est-ce qu'on trouve l'argent

Olivier FaureLien2:12:18 → 2:15:13

'abord, je vais me permettre aussi de répondre à ce que disait Madame. C'était sa question. Oui, mais elle a commencé par la question aussi, la difficulté pour une petite entreprise de survivre à une augmentation du SMIC. Je veux prendre simplement l'exemple espagnol. Pedro Sanchez a pris la décision d'augmenter le SMIC de 60% dans son pays. 60%. Et le patronat a aussitôt dit, oh là là, mais quelle horreur. En 8 ans. Bien sûr, mais personne ne pense que ça se fait en une seule journée. Mais c'était l'écrit d'orfraie du patronat qui a dit, mais on va perdre 200 000 emplois. Le résultat, c'est qu'on a gagné en Espagne 2,5 millions d'emplois depuis 2018. C'est donc la preuve qu'en réalité, ce que Henry Ford avait compris depuis longtemps, c'est que parfois, c'est pas parfois d'ailleurs... c'est que la consommation populaire, elle a un effet sur l'ensemble de l'économie. Parce que quand c'est réel qui quitte tout le monde, à la fin, personne ne consomme et donc personne ne fait de profit. Et donc il y a là une réalité aussi. Alors il ne s'agit pas d'aller étrangler les PME et les TPE, mais ça a été dit avant moi et je le partage, il faut quand même qu'on ait un peu de discernement, qu'on sache quand même qu'il y a aujourd'hui de l'argent distribué qui représente des effets d'aubaine incroyables pour les grandes entreprises. Pensez. au crédit d'impôt recherche, qui est distribué parfois à des entreprises qui n'ont en réalité aucun besoin de cet argent et qui l'utilisent. Dans le rapport de Fabien Higuet au Sénat, sur les 211 milliards d'entreprises, il y a même des entreprises qui ont été auditionnées qui ne savaient même pas qu'elles avaient en fait autant d'argent reçu par l'État. Alors oui, effectivement, il faut sélectionner et il faut à un moment avoir un peu de discernement. Sur la question de la dette, j'y viens. D'abord, il n'y a pas de débat médiocre, mais je vois que Jean-Luc Mélenchon lui-même ne sait pas s'il faut la brûler ou la geler. Il n'y a rien à voir. Et d'un jour sur l'autre, on la met soit au frigidaire, soit dans la cheminée. Donc je ne sais pas très bien où il veut en venir, mais ce que je sais, c'est que de toute façon, il faut passer par le conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne. Et que ce sera très compliqué, que ça suppose un accord des Européens. Cet accord-là, il ne l'a pas encore obtenu. Et donc, plutôt que d'avancer des idées dont on sait qu'elles sont conditionnées par beaucoup d'autres choses, il vaut mieux parler concrètement. Et donc, je veux revenir d'abord à la façon dont on peut réduire cette dette. La dette que nous avons aujourd'hui, elle est liée effectivement à la politique qui a été conduite pendant 10 ans par Emmanuel Macron. 60 milliards chaque année. de pertes pour l'Etat avec les cadeaux fiscaux qui ont été engrangés essentiellement par les grandes fortunes et les grandes entreprises.

Donc c'est en augmentant les impôts qu'on y arrivera, en rétablissant les impôts qui ont été supprimés par exemple.

Olivier FaureLien2:15:19 → 2:15:41

Et donc il y aurait une logique peut-être pas de la même façon. On vient de parler de la taxe sur l'héritage, on peut parler de la taxe Zuckman à laquelle je tiens, parce que c'est quand même incroyable que dans le prochain budget on soit amené à aller ponctionner. des retraités qui ont 2000 euros de retraite. Ce n'est même pas le prix de l'EHPAD en Ile-de-France. On ne touche pas aux retraites pour vous ? Pas à 2000 euros,

c'est sûr, oui. Ni à l'âge de la retraite pour travailler plus, comme on disait, ni au montant des pensions ?

Olivier FaureLien2:15:47 → 2:16:51

Moi, je veux une gauche qui soit fiable. J'ai été manifesté il y a trois ans contre la réforme Brun, plus de trois ans maintenant. contre la réforme Borne. Qu'est-ce que j'ai dit à ce moment-là ? J'ai dit, nous abrogerons la réforme Borne. Eh bien, je tiendrai l'engagement, nous abrogerons la réforme Borne. Parce qu'il n'est pas possible, là aussi, d'accepter les inégalités telles qu'elles se creusent, avec des gens qui, parfois, sont là. à attendre l'âge de la retraite, parce qu'il y a ceux qui, en réalité, ne veulent pas partir. Dans votre profession, je vois qu'il y a des journalistes qui sont très au-delà des 62 ans, des 64 ans, des 70 ans, et qui sont encore là, et qui ne veulent pas partir. À qui pensez-vous ? On a plusieurs exemples en tête. Pas à vous, je ne vous permettrai pas, et je sais que ce n'est pas vrai, mais je sais très bien qu'il y a... un de vos confrères, qui était là déjà pour le débat de second tour entre Mitterrand et Gisca en 1974 et qui officie toujours dans une chaîne concurrente. Donc c'est vous dire qu'il y a des gens qui sont heureux au

travail.

Olivier FaureLien2:16:51 → 2:16:51

Peut

-être qu'on lui

Olivier FaureLien2:16:52 → 2:17:11

trouve certains mérites. Mais il ne s'agit pas de lui contester le moindre mérite. Il en a beaucoup. Ce que je dis simplement, c'est qu'il y a des gens qui ne veulent pas partir. et très bien qu'il reste, mais que tous ceux qui sont usés, qui ont le dos cassé, imaginez pour un plombier, pour un carreleur, pour tous ces gens qui sont au marteau-piqueur, comment vous les... Il y a des critères de

pénibilité, cela dit. Ah oui, il y a des critères de pénibilité. Il y en a beaucoup moins. Il y en a quatre qui ont été supprimés,

Olivier FaureLien2:17:17 → 2:17:30

notamment les vibrations mécaniques pour celui qui travaille au marteau-piqueur. Et donc moi, je souhaite que nous puissions avoir une réforme des retraites qui permette à ceux... qui ont un métier pénible, eh bien, d'avoir moins d'annuités à effectuer pour partir plus tôt. – Revoir

peut-être les critères, donc de la pénibilité. – Totalement. – On vous arrête, parce que vous êtes très en avance, Olivier Faure. Raphaël Glucksmann, est-ce qu'il faut rembourser la dette ? Et comment on trouve l'argent

Raphaël GlucksmannLien2:17:41 → 2:17:43

Non, mais je veux vraiment répondre à cette question, parce qu'elle est… – Ah, c'était

la question ? – Elle est très importante. – Ne tournons pas

Raphaël GlucksmannLien2:17:46 → 2:18:49

autour du tout. – Elle est très importante. Mais d'abord, je veux dire une chose simple. Il faut arrêter de croire que la gauche est contre les entreprises ou que la gauche creuse la dette. Parce qu'en réalité, là, on hérite de 1 000 milliards de dettes. Ce qui est quand même une grande prouesse des macronistes. C'est-à-dire qu'on a deux anciens premiers ministres qui vont faire campagne, ça va être compliqué d'expliquer comment on fait 1000 milliards de dettes sans créer d'actifs en face. Parce qu'on peut faire 1000 milliards de dettes si on a un hôpital public rutilant, si on a une école publique qui est florissante, si on a investi dans la transition écologique. Non, mais je veux dire, ils font 1000 milliards de dettes et on a des services publics à l'agonie et on a un sous-financement dans les industries d'avenir et en fait, on a eu une gestion. calamiteuses du pays, il faut le dire. Et après, ils vont venir nous donner des leçons. Et quand on regarde les gouvernements, que ce soit celui de Lionel Jospin ou 2012-2017, la dette, elle s'est moins creusée que sous ces génies des finances publiques que sont les droits de la droite libérale. Et donc, la première chose, déjà, c'est que, oui, ça va vous étonner, Ségolène Royal, je suis d'accord avec vous.

Il y a des choses comme ça qui se produisent.

Raphaël GlucksmannLien2:18:54 → 2:22:30

Il faut que l'État montre l'exemple. Alors on a chiffré, c'est vrai que ce n'est pas énorme ce qu'on peut obtenir, y compris sur la gestion foncière, c'est 2,3 milliards en gros, voire 3 milliards, mais c'est déjà des économies qu'il faut faire pour l'exemple. La deuxième chose, 211 milliards... 'exonération ou d'aide aux entreprises. Alors le chiffre est contesté. Oui, le chiffre est contesté, très bien, mais quand il est contesté, c'est pour dire 160. La commission sénatoriale elle-même a dit que c'était plutôt entre 100 et 120. Quand on a un ministre des finances ou de l'économie qui vient et qui dit mais nous ne savons pas quoi ça sert et qui en bénéficie réellement. Et bien en fait, c'est un aveu terrible sur la manière dont on utilise l'argent public. Chaque euro public dépensé, on doit savoir où ça va et dans quelle orientation ça va. Et donc il faudra reprendre. l'ensemble du schéma pour faire en sorte que les TPE, PME, que les ETI, que les secteurs qui sont clés pour la souveraineté du pays en bénéficient. Mais ça nous permettra de faire des économies tout en finançant l'aide aux entreprises qui vont créer l'économie française de demain, qui vont créer la croissance de demain. Parce qu'en fait, la clé, et ça on n'en parle jamais quand on parle de la dette, d'où elle vient structurellement la dette. Elle vient de la désindustrialisation de la France dans les années 90-2000. En réalité, nous sommes endettés parce que nous ne produisons plus assez de richesses, parce que nous avons eu des élites politiques, économiques, médiatiques même, qui ont cru qu'un pays sans usine, c'était un pays plus propre, que ça pouvait être un pays prospère, que ça pouvait être un pays libre. La première des choses qu'il va falloir qu'on fasse, c'est de réindustrialiser le pays. Et pour réindustrialiser le pays, je suis d'accord avec M. Morel, la première des choses qu'il va falloir faire, c'est changer les politiques commerciales. Aujourd'hui... On est face par exemple à un rouleau compresseur chinois qui va ratiboiser l'ensemble des secteurs productifs européens. Les uns après les autres, tous nos secteurs stratégiques. Le photovoltaïque qui est une industrie d'avenir, on avait des champions. Ils ont été éliminés, rayés de la carte. Qui a bougé le petit doigt ? Ni le gouvernement français, ni la Commission européenne. C'est une compétence européenne. Mais non, mais c'est pas que une compétence européenne. Le commerce. Le commerce, si. Mais le gouvernement français n'a rien fait pour sauver Sistovie, par exemple, à côté de Nantes, alors qu'en fait, on aurait très bien pu. La compétence européenne, c'est aussi le gouvernement français. Qu'est-ce qu'on fait quand on va à Bruxelles ? Il faut se battre pour changer les politiques commerciales et faire en sorte une chose simple. Aujourd'hui, l'industrie automobile, on parlait tout à l'heure des voitures électriques, mais si on ne fait rien, si on ne change pas nos politiques commerciales, qu'est-ce qu'il va se passer ? Donc le constructeur chinois va écraser le marché de l'automobile. Et ça va se passer pareil dans tous nos secteurs stratégiques. Si on veut résorber la dette, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut produire chez nous. Il faut développer le « made in France » et le « made in Europe ». Si on veut réduire la dette, qu'est-ce qu'il faut faire ? les marchés publics soient réservés aux productions européennes. On dépense aujourd'hui des milliers de milliards à acheter des produits chinois. On avait un État stratège qui était capable, par exemple, quand il y avait la crise énergétique, on en a parlé tout à l'heure, le choc pétrolier, qui était capable de lancer un grand programme nucléaire civil. C'était le plan Mesmer, de dire voilà, nous on va sur 30 ans faire ça. Aujourd'hui, on n'a plus un État stratège, on a un État sans finco qui va subventionner quoi ? L'achat de produits chinois. C'est comme ça qu'on creuse la dette. On ne produit plus assez chez nous. Et Raphaël

Guxman, dans 30 secondes, parce que les temps découlent très vite, est-ce qu'il faut travailler davantage ?

Raphaël GlucksmannLien2:22:38 → 2:23:42

partage tous ici. fait d'avoir été dans ces manifestations contre la réforme des retraites et la volonté, je le prends, en tout cas pour mon cas c'est le cas, d'abrocher la réforme des retraites de 2023. Et on partage tous aussi ici le fait qu'il faut une réforme qui mette la pénibilité au cœur. Parce qu'en fait nous ne sommes pas égaux face au travail. Et donc nous ne sommes pas égaux face à la retraite. Et donc ça veut dire quoi ? Parce qu'on vous dit de travailler davantage. Aujourd'hui, le principal problème qui se pose à la France en termes de travail, c'est que les jeunes et les seniors ne travaillent pas assez. Pourquoi ? Parce qu'en fait, on est dans un échec total. On dit que le chômage a baissé, d'ailleurs il remonte, mais on est dans un échec total face à l'emploi des jeunes, l'accès au marché du travail, qui en France est beaucoup plus tardif, beaucoup plus compliqué, et c'est pour ça que nos jeunes vont travailler. Tu parlais de l'Espagne tout à l'heure, il y a beaucoup de jeunes français qui vont aller bosser en Espagne aujourd'hui parce qu'ils ne trouvent pas leur place sur le marché du travail français. Et de la même manière... On a beaucoup de seniors qui sont renvoyés, qui sont éjectés des entreprises avant même d'avoir l'âge de partir à la retraite. Et donc ce travail-là, ça va être un axe fondamental.

la parole sur ce thème, le dernier mot vous revient, Jérôme Gage. Est-ce qu'il faut payer la dette ? Je reprends la question de Nina. Et comment trouver et où trouver l'argent ?

Jérôme GuedjLien2:23:53 → 2:27:25

Moi, je suis pour une gauche crédible et pas soumise. Donc, je ne vais pas perdre de temps à commenter des propositions farfelues qui consistent à faire un jeu de bonnes taux entre la Banque de France et le budget de l'État. Tout ça n'est pas sérieux. Il faut s'attaquer à la source de cette dette. Et je partage la question. de la justice fiscale. Et vous êtes entrepreneur, une petite entreprise. Le problème aujourd'hui, c'est la petite entreprise qui, proportionnellement, va être plus mise à contribution que la très grande entreprise. Et on a le même problème sur les hauts patrimoines ou sur les revenus les plus faibles. Au cœur de l'engagement de gauche, il y a cette idée de la justice, qu'elle soit sociale ou qu'elle soit fiscale. Moi, je ne supporte pas que... Le Starbucks du coin, pardonnez-moi de le citer, paye 5 ou 6% d'impôt ou peut-être 7 ou 8% de son impôt sur les sociétés parce qu'il a localisé en Irlande ou je ne sais pas où, dans un paradis fiscal, y compris à l'intérieur des frontières de l'Union Européenne. Parce qu'on a été suffisamment stupide pour... introduire une concurrence, un dumping social et fiscal à l'intérieur des frontières de l'Union européenne, alors que la boulangerie en face de ce Starbucks qui vend un café et des gâteaux excellents aussi, elle, quand elle fait des bénéfices, elle va payer 25% sur les bénéfices. La justice fiscale. Donc, moi, je suis pour l'alliance des productifs. Je suis pour le fait que dans ces pays, pour produire plus, on a besoin des salariés. On a besoin des chefs d'entreprise, on a besoin de ceux qui investissent, on a besoin de ceux qui créent, on a besoin des chercheurs. C'est ça l'alliance des productifs dans le pays. Par opposition à une économie de la rente ou une économie financiarisée qui à un moment donné ne se préoccupe pas du temps long d'un pays, de son aménagement, de ses équipements, etc. Nous, l'engagement public et l'engagement politique, c'est de penser le temps long et pouvoir accompagner toutes celles de ceux qui, sur les territoires, font vivre les choses. Alors maintenant, je veux répondre à la question de comment on résorbe la dette. Il y a la justice fiscale, donc là, je l'ai dit, et en effet, les efforts ne peuvent pas être demandés uniquement à travers des économies. des économies qui sont supportées toujours par les mêmes. Mais moi, j'ai l'honnêteté de vous dire, dans cette gauche du réel, qu'évidemment, il faut faire des économies. voyez, moi, je travaille beaucoup sur les questions d'assurance maladie et de sécurité sociale parce que je pense que les questions de santé, d'ailleurs, c'est assez révélateur. C'est la deuxième préoccupation des Français après le pouvoir d'achat et le drame. de cette campagne présidentielle, et je vais tout faire pour déjouer cette malédiction, c'est qu'il faut qu'on parle davantage des questions de santé, de l'accès aux soins, des déserts médicaux, de l'installation des médecins dans des zones où il n'y a pas assez de professionnels de santé, de la permanence des soins, de la sécurité sociale intégrale, j'en ai parlé tout à l'heure, des inégalités de santé qui sont absolument insupportables. Et quand je vous dis tout ça... Je dis qu'on peut faire dans la sécurité sociale des économies. J'aime la sécurité sociale. Mais il y a 260 milliards de dépenses chaque année. Et je peux vous assurer que sans pénaliser l'accès aux soins ni la qualité de la prise en charge, il y a des gaspillages, il y a des dépenses redondantes, il y a des rentes dans l'industrie pharmaceutique ou chez certains professionnels de santé. Et parce qu'on aime la Sécu pour pouvoir bien rembourser ceux qui ont besoin, il faut qu'on soit capable de faire des économies. Et moi, je veux marcher sur les deux jambes. Parce que c'est celle de la confiance du socialisme de production que je défends. Être capable de faire des économies et être capable, en face, de pouvoir justifier. Vous êtes un des seuls à dire ça. Mais parce que, franchement, j'ai été président de département. Chaque moment, chaque moment... On est en train de se poser la question de l'efficacité de la dépense publique. Et je

Raphaël GlucksmannLien2:27:25 → 2:27:27

peux...

Jérôme GuedjLien2:27:27 → 2:27:27

Vous

Ségolène RoyalLien2:27:27 → 2:27:32

exagérez, là. Le juge est partiel.

Emmanuel MaurelLien2:27:33 → 2:27:44

Vous êtes de plus en plus partiel. Qui a parlé d'économie dans la dépense publique ? Il faut diminuer. Je suis désolé, c'est aussi des économistes. C'est incroyable.

La dépense fiscale, ça veut dire augmenter les impôts. Rétablir les impôts. Les économies dans la dépense publique comme dans le secteur de la santé, Jérôme Guedas, je

Jérôme GuedjLien2:27:55 → 2:28:53

suis convaincu que mes petits camarades ici présents ont le même souci de l'argent qui est prélevé sur les ménages. Ils l'ont moins mis en avant, on va dire ça comme ça. Parce que c'est ça la gauche du réel qui est digne et crédible. Vous savez, on retrouvera la confiance de nos concitoyens dès l'instant où on sortira. de l'apathie dans laquelle parfois on s'est nous-mêmes enfermés et de la capacité à formuler des propositions. Et dans la période, moi, je ne suis pas de ceux qui disent qu'on peut raser gratis. Je ne suis pas de ceux qui vous disent par un claquement de doigts qu'on va supprimer la dette ou qu'on va pouvoir accumuler de la fiscalité sans porter atteinte. à la création d'entreprises et au soutien à l'activité. C'est une question d'équilibre. Vous savez, moi, je revendique, c'est pas toujours très populaire, le courage de la nuance. Il faut avoir de la nuance, y compris dans les questions budgétaires. Être déterminé pour s'attaquer aux injustices fiscales, mais pas pouvoir vendre du rêve. C'est pas comme ça que ça marche, l'équilibre budgétaire. Merci beaucoup

Nina pour vos questions. Vous voyez qu'elles ont donné lieu à beaucoup d'échanges. Et nous accueillons maintenant Marion Mourgue pour une question la plus directement politique. Mais derrière cette question des alliances, puisqu'il s'agit de ça, avec Marion Mourgue, rédactrice en chef aux Parisiens, notre partenaire, c'est une vision. de la politique et de la société qui se dégage. Juste avant, Marion, de vous laisser la parole, je voulais vous demander un mot, peut-être en vous, en particulier Olivier Faure, sur le sort de Philippe Brun qui aurait souhaité être là ce soir, qui voulait participer à la primaire. La cour d'appel rejette à son tour sa demande de réintégration. Il y a eu une première décision ce matin, une autre ce soir. Simplement et très brièvement, s'il vous plaît, beaucoup se disent, mais Philippe Brun, il est mis en cause... pour des violences psychologiques, physiques, mais il n'y a pas eu de gardu, il n'y a pas eu de mise en examen, il n'y a même pas eu de plaintes qui ont été déposées. Donc, est-ce qu'on peut écarter quelqu'un pour ce motif ? Voilà. Je pose la question rapidement, s'il vous plaît, mais si vous pouvez livrer une explication brève.

Olivier FaureLien2:30:02 → 2:31:17

il y a eu une décision unanime du Bureau national à laquelle je n'ai pas participé puisque depuis que je suis candidat, vous l'avez dit tout à l'heure, c'est Johanna Roland qui préside nos travaux. Mais j'en suis solidaire parce que depuis des millénaires, les femmes ne sont pas entendues et quand il y a une femme qui dit qu'elle a été... l'objet de violences physiques, de harcèlement, eh bien, il y a une logique à ce qu'un parti qui se veut exemplaire sur cette question croit les femmes, et puis après, c'est la justice qui dira ce qu'il en est. Moi, je ne suis pas magistrat, je ne suis pas là pour dire le vrai et le faux, je n'en sais rien. Simplement, ce que je dis, c'est que dans cette primaire, il n'était pas imaginable qu'à un moment, vous ayez une femme qui dise l'un de ceux qui sont autour de cette... et mes cycles, eh bien, m'a frappé. Voilà, et je me souviens qu'il y a quelques années, quand la France Insoumise a toléré dans ses rangs la présence d'Adrien Quatennens, vous étiez vous-même à dire, écoutez, c'est pas normal, quand une femme a été giflée, il s'agissait d'une gifle, eh bien, il faut qu'à un moment, le groupe prenne sa responsabilité. Je me félicite du fait que, à la fois, le parti et le groupe parlementaire aient pris leur responsabilité. Marion, c'est à vous.

Alors, ce soir, parmi les cinq d'entre vous, il y a le futur candidat du PS à la présidentielle. Et j'aimerais comprendre comment s'écrira la suite avec Jean-Luc Mélenchon et LFI, puisqu'il est le candidat aussi présent pour la présidentielle. Est-ce qu'il est un partenaire ? Est-ce qu'il est un opposant ? Est-ce qu'il est un concurrent ? Et est-ce qu'il faut imaginer une nouvelle alliance pour les élections législatives, comme le PS l'a fait au dernier, un nouveau front populaire ? pour garantir un groupe de députés socialistes à l'Assemblée. Peut-être qu'Emmanuel Morel, on peut commencer avec vous, puisque vous avez été élu sous cette bannière, sous cette étiquette du nouveau Front populaire et député du Val-d'Oise. Alors est-ce que, par exemple, il faut continuer cette alliance avec LFI ? Est-ce qu'il faut continuer à travailler avec Jean-Luc Mélenchon ?

Emmanuel MaurelLien2:32:08 → 2:34:48

Je ne voudrais pas que tout le débat politique, à l'occasion de cette discussion de primaire... tourne autour de Mélenchon et LFI. Tout le départ ? C'est une question que les électeurs de gauche se posent aujourd'hui. Oui, bien sûr, mais je vais y revenir. Mais ce que je veux dire par là, c'est que je ne crois pas qu'on soit ici pour incarner la gauche non-mélenchoniste, anti-mélenchoniste. Ce qui est important, c'est de se définir nous-mêmes. Qu'est-ce qui fait qu'on est là ? C'est qu'on a la conviction que la gauche socialiste, moi je suis socialiste, je dis socialiste, a l'occasion de cette primaire organisée par trois parties. Il n'y a pas que le Parti socialiste, il y a place publique, il y a la gauche républicaine et socialiste. Nous, notre conviction, c'est qu'on peut arriver deuxième tour. Et qu'on peut battre Marine Le Pen. Moi, c'est ça mon horizon. Après, oui, évidemment, j'ai été élu en 2024 sous une bannière qui s'appelait Nouveau Front Populaire. Je n'en ai pas honte, puisque quand j'ai quitté le Parti Socialiste, j'ai créé un parti dont le slogan, c'était « Il faut un nouveau Front Populaire ». Donc, j'assume complètement. Et à l'occasion de ce premier tour... Ceux qui ont voté pour moi, il y avait sûrement des électeurs socialistes et il y avait des électeurs insoumis. Il y a même des militants insoumis qui ont fait ma campagne. Ils le regrettent peut-être aujourd'hui, mais n'empêche que c'est ça qui s'est passé. Mais pourquoi on avait fait une union ? Mais on ne va pas refaire toute l'histoire, mais c'est pourquoi ? Si on ne fait pas l'histoire, on ne comprend pas le sujet. Non, mais aux prochaines législatives, est-ce que vous le referez ? Mais pourquoi on a fait une union ? C'est parce qu'on ne voulait pas que l'extrême droite arrive au pouvoir. C'est une question qui peut... Et donc, je vous pose la question. Imaginons... que moi, je n'anticipe pas sur ce qui va se passer, ni à la présidentielle, ni encore moins aux législatives d'après. Mais je vous pose la question. Et je nous pose collectivement la question. Imaginons le pire scénario. Marine Le Pen devient présidente de la République. Moi, je ne veux pas qu'en plus, elle ait l'Assemblée nationale, majoritairement d'extrême droite. Donc, qu'est-ce qu'on va faire ? On va de toute façon se rassembler. Non seulement il y aura un rassemblement de la gauche, je vous le dis, mais ça ira même au-delà. Il y aura un front républicain. Pourquoi ? Parce qu'on ne voudra pas que l'extrême droite dans ce pays ait les pleins pouvoirs. C'est arrivé une seule fois. Une seule fois, c'était Vichy, et on a vu ce que ça a donné. Donc de toute façon, moi je me battrais vraiment, sans relâche. pour qu'on puisse faire échec à l'extrême droite, à la présidentielle et aussi aux législatives. Après, si vous me dites, est-ce qu'il n'y a pas un problème avec Elefi ? Évidemment qu'il y a un problème avec Elefi. Il y a un problème avec Elefi, pourquoi ? Et notamment son principal dirigeant, parce que c'est ça dont on parle. Mais

vous dites aujourd'hui, malgré ce problème, on pourra, en cas de menace de l'extrême droite, travailler encore avec Elefi ?

Emmanuel MaurelLien2:34:53 → 2:35:38

C'est quoi l'alternative, en fait ? Parce que moi, c'est ça que je pose. Alors, ok, on décide de dire... La gauche, déjà tout mouillé, ça fait 30%, on décide d'en éliminer 10%. Mais c'est quoi ? Il ne reste plus qu'une seule solution. On va s'allier avec la droite. Ce n'est pas l'option que je préconise. Voilà, c'est tout. J'espère qu'on sera tellement performants dans cette élection et tellement puissants que la coalition socialiste fera 30-35%. Mais comme je suis quelqu'un de lucide et réaliste, je ne préfère pas trop m'avancer. Il y a en tout cas une chose que m'a appris mon peu d'expérience politique, 'est que ceux qui ne disent jamais... Souvent, ils sont démentis par les faits.

Alors justement, Jérôme Guedj, vous dites plus jamais avec Alephi. Pour vous, il y a une rupture avec Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que vous faites pour l'avenir ? Est-ce que vous travaillez avec d'autres forces politiques où vous dites finalement peut-être qu'on pourra retravailler ensemble

Jérôme GuedjLien2:35:54 → 2:37:58

Mais non seulement je dis jamais pour l'avenir, mais moi je l'ai éprouvé au moment des élections législatives et de la dissolution de 2024. Autour de... Cette salle, ici, je suis le seul qui a refusé l'accord avec la France insoumise. Je n'en tire pas gloriole. Je n'en tire pas gloriole. Je n'en tire pas gloriole. n'en tire pas gloriole, mais en même temps, je vais au bout de ma conviction. Quand on a un problème avec une formation politique avec son dirigeant, on en tire les conséquences. On ne dit pas un jour, plus jamais Jean-Luc Mélenchon. Comme ça a été fait au moment des élections municipales, après les propos au Roland antisémite où c'était dit par le Parti Socialiste, il n'y aura plus d'accord avec la France Insoumise. Et au moment où ça a lieu, au moment des élections municipales, on regarde ailleurs. C'est ça qui tue la politique, Olivier. C'est ça qui tue la politique de dire une chose un jour et de dire le contraire. Quant au centre des éléments, je vais terminer mon raisonnement et tu vas pouvoir répondre dans deux secondes, Olivier. Et je le dis avec... la gravité et avec les tripes qui m'animent sur ces sujets. Tout à l'heure, je vous ai dit, on commence la politique par les valeurs. Ça commence toujours la politique par les valeurs. Donc moi, j'ai refusé l'accord avec la France Insoumise en 2024. J'ai pris le risque d'avoir une candidature de la France Insoumise face à moi et j'ai été élu les conditions que l'on connaît. Et pour l'avenir, si on veut retrouver l'écoute de l'ensemble des électeurs. qui votaient à gauche dans le passé, qui se sont éloignés de nous, qui doutent de ce que nous sommes. Il faut être clair sur ces sujets-là. On a parlé des principes, on a parlé des propositions économiques avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, avec lesquelles nous n'avons pas de connivence possible. On a parlé des positions sur les questions internationales. J'évoquais tout à l'heure la complaisance avec Vladimir Poutine. Et on va faire quoi ? Regarder ailleurs, Emmanuel ? Faire semblant ? Non. Il y a un moment où il faut être cohérent. Il y a un moment où la politique, ça se fait avec le cœur, avec les convictions, avec les tribus, je l'ai déjà dit. Mais dans ce cas-là, soit cohérent

Emmanuel MaurelLien2:37:58 → 2:38:04

jusqu'au bout. Ça veut dire qu'on va regarder ailleurs au moment des législatives. Non, parce que tu sais, tu as évoqué le fait de dire qu'il y aura un front républicain.

Jérôme GuedjLien2:38:05 → 2:39:46

Eh bien, je vais te dire, à ce moment-là, évidemment qu'il faudra faire un front républicain. Mais si dans ce front républicain, il y a la France insoumise, il ne marchera pas, ce front républicain. Aujourd'hui... Et vous n'avez pas posé la question au deuxième tour de l'élection présidentielle. On doit éviter absolument la confrontation entre... Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, parce que dans ce cas de figure, c'est la certitude de la victoire de Marine Le Pen. Et c'est la raison pour laquelle je veux être le candidat de cette gauche républicaine, celle qui ne transige pas, celle qui ne regarde pas ailleurs, celle qui ne met pas en premier la survie d'un groupe parlementaire. Vous savez quoi ? Je m'en fiche de la survie d'un groupe parlementaire quand il est question des valeurs de la République, de la laïcité, de l'universalisme, de la lutte contre le racisme, de la lutte contre l'antisémitisme. Parce que si on commence la politique en se disant tout est négociable, alors on est mort. Parce que quand on commence à négocier là, on s'est fait amputer ici. Moi, c'est ça qui m'anime dans la politique. Et je le dis sincèrement. Ne commettez pas cette erreur. N'ayez pas cette espèce d'ambiguïté coupable parce qu'elle vous portera, elle nous portera préjudice collectivement dès le premier tour de l'élection présidentielle. Et elle nous rendra totalement inaudibles. Et ce qui est intéressant dans cette primaire, les amis, c'est que pendant un mois, on va mettre au cœur de la proposition, au cœur du débat politique, des propositions socialistes, social-démocrates, sociales républicaines. Et au moment où les gens vont se réintéresser à ce qu'on raconte sur la manière d'augmenter les salaires, sur le grand emprunt, sur le bouclier logement, sur la sécurité sociale, intégral, au moment où les gens, on va mettre tout ça sur la table pour dire, ben ça c'est distinct, c'est crédible, on peut le réaliser, on peut le faire de manière pragmatique et efficace, et ben on va perdre tous ceux pour qui c'est important, et ils sont nombreux dans ce pays, de ne pas avoir de complaisance avec la France insoumise. Et donc, à l'issue du débat, vous flinguez ce qu'on a fait auparavant. C'est pour ça que je veux qu'on soit clair.

Olivier Faure, vous avez été interpellé par Jérôme Gage, vous aviez l

Jérôme GuedjLien2:39:51 → 2:39:54

'air... Oui, parce qu'on a un désaccord, il est connu, donc on va pas le taire.

Donc comment vous faites, vous, pour travailler après avec d'autres forces politiques

Olivier FaureLien2:40:00 → 2:40:12

mais d'abord, je n'ai pas voulu te couper, mais ce que tu as oublié de dire, c'est qu'en 2024, après la dissolution, c'est vrai que tu n'as pas été soutenu par la France insoumise.

Jérôme GuedjLien2:40:12 → 2:40:15

Non, j'ai refusé d'être soutenu par eux. Tu as

Olivier FaureLien2:40:15 → 2:40:24

refusé d'être soutenu par eux. La vérité aussi, s'il faut aller jusqu'au bout, c'est que parallèlement, Renaissance a renoncé à mettre un candidat face à toi.

Jérôme GuedjLien2:40:24 → 2:40:29

Je l'ignorais au moment où je dépose ma candidature. Ce qui a changé

Olivier FaureLien2:40:29 → 2:41:45

très largement les choses. Et donc ce que je dis là, simplement, c'est que... Il faut raison garder. Je vois que le débat s'enflamme. Et sans doute, était-ce votre volonté que de mettre en fin de parcours cette question des alliances ? Est-ce que c'est une question légitime ? Tout est légitime. Vous êtes journaliste et vous avez le droit de nous poser toutes vos questions. Simplement, ce que j'observe, c'est qu'en réalité, vous avez des gens qui, depuis le début de cette rencontre... de cette soirée échange, vous ont dit qu'ils voulaient faire des tas de choses que je partage pour une large part et qui ont une ambition de gauche débordante. Et moi, je pose simplement une question simple. Parce que contrairement à ce que vient de dire Jérôme, moi ça m'intéresse à un groupe parlementaire. Parce que si ce n'est pas un groupe parlementaire de gauche, c'est un groupe parlementaire d'extrême droite qui sera plus important. Et que ça, la vie des Français, elle va changer. Et que le danger pour moi, il est d'abord celui de l'extrême droite. Donc vous êtes capable de travailler encore avec les filles. Je finis. Et si vous voulez par exemple faire adopter la taxe Zuckmann... Vous pensez que vous allez le faire ? Tout à l'heure, Raphaël a dit... Vous vous rendez compte, ces gens, deux anciens premiers ministres de Macron...

Raphaël GlucksmannLien2:41:47 → 2:41:48

je n'étais pas président.

Olivier FaureLien2:41:49 → 2:42:36

Je te le concède. Mais tu as dit, en fait, on ne peut vraiment pas travailler avec des gens qui sont responsables de 1 000 milliards de dettes. Mais est-ce que tu crois sincèrement ? que tu vas pouvoir adopter une révolution écologique, comme tu le préconises, avec des gens qui ont fait fondre le fond vert, qui l'ont divisé par trois, là, sous nos yeux, qui, dans le budget prochain, sont en train de nous dire qu'ils tournent le dos à tout ce que nous voulons et tu voudrais faire avec eux les prochaines années. Je ne parle pas d'alliance. Je dis simplement les choses. Comme Emmanuel, je dis qu'il faut un moment... Essayer d'être logique et ne pas prendre les Français pour des crétains. C'est beau le théâtre, mais j'ai rien dit encore. C'est que, oui, on connaît nos positions respectives. Ah bon, non, tu sais

Raphaël GlucksmannLien2:42:36 → 2:42:41

que je voulais faire alliance avec eux, peut-être. Mais je ne parle pas d'alliance. Mais en

Olivier FaureLien2:42:41 → 2:43:45

fait, il y a une question de logique. Moi, je ne parle pas d'alliance non plus. Je dis simplement que nous aurons besoin, à un moment, dans l'hémicycle, de retrouver les forces de gauche. Nous votons, nous socialistes, Jérôme Gatch compris, à 80% actuellement avec les insoumis, à 84% avec les communistes ou avec les écologistes. Donc nous aurons besoin de ces convergences-là. Si nous ne l'arrivons pas à les assumer, comment ferons-nous ? Et je le dis aussi, si l'un d'entre nous est au deuxième... de l'élection présidentielle. Arrêtons de cracher sur le reste de la gauche, parce qu'il y a des gens qui sont là, qui nous écoutent, qui ont fait plutôt le choix pour l'instant de Jean-Luc Mélenchon. Et il faut les ramener vers nous. Mais oui, mais par nos propositions. Il faut leur dire... Par nos propositions, mais pas... Mais si vous leur dites qu'ils sentent mauvais, ils ne viendront jamais. Personne ne leur dit qu'ils sentent mauvais. Ce qu'il faut faire... Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas de gauche irréconciliable, en tout cas, il n'y a pas d'électeur irréconciliable. Alors la parole, il vous répond Raphaël Glucksmann. Et c'est comme ça que nous avancerons, et c'est comme ça que nous pourrons... aussi demain matin, enfin après demain matin, mener une politique de gauche ? Pas de gauche irréconciliaire

Raphaël GlucksmannLien2:43:45 → 2:44:02

? C'était absolument pas la question, il s'agit pas de mépriser les électeurs, il s'agit pas de mépriser les citoyens qui votent pour Jean-Luc Mélenchon, d'ailleurs pas non plus mépriser les citoyens qui votent pour Emmanuel Macron ou pour quiconque. La question qui était posée, c'est celle des alliances en vue des législatives. Donc la première des choses... Qui parle

Olivier FaureLien2:44:02 → 2:44:03

d'alliance ici ?

Raphaël GlucksmannLien2:44:03 → 2:44:13

Mais je sais pas, c'était la question qui était posée. Mais personne n'en a parlé. Oui, mais alors tu n'as pas été capable de dire que tu ne voulais pas d'alliance avec eux. Donc moi, je le pose de manière... Réponds à Emmanuel Morel en ce cas-là. Oui, je vais répondre à Emmanuel Morel.

Olivier FaureLien2:44:14 → 2:44:21

Si... Non mais attends, c'est important. Olivier, je t'ai laissé parler. Non, il vous répond. Il vous répond. Non, mais tu m'as interpellé avant même que je parle. Si tout le monde

Emmanuel MaurelLien2:44:21 → 2:44:22

veut me répondre,

Olivier FaureLien2:44:22 → 2:44:51

je vais prendre la parole. Non, non. Voilà. Olivier, Olivier. Simplement une chose. Tu as par exemple à Grenoble. Il a refusé de soutenir Liège Loufoque parce qu'il était soutenu par la France Insoumise. Militant des droits de l'enfant. Qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien, c'est un candidat de droite qui l'a emporté. Liège Loufoque, tout le monde le connaît. Tout le monde sait qu'il est un enfant de la sociale à l'enfance. Et qu'il a des propositions qui devraient être soumis. Raphaël Glucksmann vous répond parce que vous explosez le temps de parole. Disons

Raphaël GlucksmannLien2:44:51 → 2:45:15

la vérité. Tu prends un exemple particulier. Mais parce que nous, nous avons pris une position de politique générale et nous l'a... tiendront. Nous l'avons tenu au municipal. Contrairement à toi, nous l'avons tenu au municipal en nous retirant des listes. Tu me laisses parler maintenant. Laissez-le parler, vous pourrez pas conclure. Olivier Faure, laissez-le parler. Je te

Olivier FaureLien2:45:15 → 2:45:17

laisse parler. Non, tu me laisses pas parler.

Jusqu'ici, on ne comprend plus rien. S'il vous plaît, Olivier Faure, on comprend plus, on n'entend plus. C'était

Raphaël GlucksmannLien2:45:26 → 2:48:18

un débat courtois. Là, tu interromps et tu ne laisses pas parler. Tu devras quand même entendre ça. Nous, nous avons au tiré avec place publique nos candidats de toutes les listes qu'ont fait cette union avec la France insoumise. Et je vais te dire une chose, il n'y aura pas d'alliance aux législatives avec la France insoumise. Il n'y en aura pas. De toute façon, il y aura des candidats de la gauche démocratique dans toutes les circonscriptions. Et ça, ça sera un fait. Et vous savez quoi ? On gagnera plus de sièges comme ça, en ne sacrifiant pas nos principes, parce qu'on ramènera des millions de Françaises et de Français qui ne peuvent pas voter pour une alliance avec la France insoumise et qui sont pourtant d'accord avec tout ce qu'on a dit depuis le début de la soirée sur la solidarité sociale, sur la révolution écologique, sur la démocratie, sur la défense de l 'Ukraine, sur la défense de l'Europe. alors nous allons conquérir de nouveaux électeurs. Oui, la gauche coincée à 30% avec un plafond de verre sur la tête parce qu'on a Jean-Luc Mélenchon qui brutalise le débat public et qui antagonise et clive en permanence. Il faut faire sauter ce plafond de verre. Mais pour faire sauter ce plafond de verre, il faut net et clair et le dire maintenant. Il n'y aura pas aux présidentielles d'accord avec la France Insoumise et il n'y en aura pas non plus aux législatives. il n'y en aura pas non plus. Et oui, il y aura des accords avec la gauche démocratique et républicaine, comme nous l'avons tranchée, et comme nous sommes, il faut le dire, comme nous l'avons chigné dans la charte. Et donc maintenant, il faut reprendre. Il faut reprendre confiance dans notre propre famille politique. Vous savez, il faut arrêter d'acheter le mytho-macroniste qui a duré pendant 10 ans et que tous les journalistes ont gobé, qui est de dire qu'il y a une tripartition de la vie politique en France. C'est ça qu'on dit tout le temps. Tripartition. Il y aurait la gauche avec l'hégémonie de Jean-Luc Mélenchon. Il y aurait le centre, la raison. Et il y aurait l'extrême droite. J'y crois pas. Je pense que ça n'existe pas. Je pense qu'il y a quatre familles politiques. et que celle qui est oubliée, c'est la nôtre. Et qu'elle ne peut se diluer ni dans la droite, ni dans le mélanchonisme. Elle a une identité, une histoire, des principes propres. Et quand nous l'avons affirmé, cette famille politique, aux élections européennes, nous avons fait 14%. Nous avons réveillé un espoir chez des millions de Françaises et de Français. Pourquoi ? Parce que nous avions notre offre politique, que nous étions capables de défendre nos principes et que nous n'avions aucune compromission. Et donc, moi, j'en suis convaincu. C'est en respectant ces principes, c'est en respectant... histoire c'est en faisant en sorte que on ne soit pas associé avec des gens qui font siffler les non juifs dans les meetings je suis sûr que tu es d'accord que ça c'est pas l'histoire de la gauche française et donc et donc c'est en n'étant pas associé avec ces gens que nous gagnerons l'élection que nous gagnerons l'élection présidentielle et que derrière nous gagnerons l'élection alors

ségolène royal hier à votre main vous avez

Raphaël GlucksmannLien2:48:22 → 2:48:22

du retard

vous avez vu le débat Vous avez dit ne pas vouloir vous ranger derrière LFI. Comment vous ferez ? Même question. Est-ce que vous allez jusqu'à refuser des ministres insoumis

Ségolène RoyalLien2:48:37 → 2:51:00

y a beaucoup de choses à dire. On est là dans une élection présidentielle. Moi, je suis candidate aux primaires pour ensuite être candidate à l'élection présidentielle et pour ensuite gagner pour pouvoir protéger les Français contre tout ce qui les menace. et en aucun cas ne faire accord avec les macronistes. Les macronistes nous laissent la France dans ce triste état, en grande souffrance, je l'ai dit tout à l'heure, en grande dépression, en grande fatigue. Ils nous laissent des jeunes abîmés, des jeunes qui ne croient plus en leur avenir. Ils nous laissent une industrie saccagée. Ils nous laissent une France qui n'est plus respectée sur la scène internationale. Ils nous laissent des dettes incommensurables. ils nous enlèvent le droit même d'espérer, pour les jeunes générations, ils leur enlèvent le droit même de rêver, le droit de créer, le droit de s'imaginer un avenir meilleur, le droit même d'avoir des enfants, figurez-vous. Ils ont même réussi cet exploit de faire effondrer la natalité dans notre pays. Donc, attendez. Et donc, ça, c'est ma priorité. C'est de dire aux Français ce soir... La France dans laquelle ils nous laissent, dans l'état dans lequel ils nous laissent, c'est pas une fatalité. On peut remonter la pente, c'est difficile, hein ? Mais on peut remonter la pente parce que les Français méritent mieux que leurs dirigeants d'aujourd'hui. Ils méritent mieux que l'état de la France tel qu'on l'a aujourd'hui. Et qu'on a du potentiel, et qu'on a du savoir-faire. Et qu'aujourd'hui, malheureusement, les jeunes quittent le territoire national, partent ailleurs créer leurs entreprises. parce qu'ils n'ont même plus confiance dans leur pays, dans les menaces qui pèsent sur eux. Donc c'est ça la priorité, c'est de savoir si on sera capable de faire en sorte que les nouvelles générations ne portent pas seules sur leurs épaules le poids de la crise et le poids du déclin. Et c'est pour ça que je m'engage. On pourrait dire, non, mon temps est passé, etc. Mais quand je vois cette situation-là, ça m'aurait fait mal au cœur. de ne pas prendre la parole dans cette campagne pour dire cela et pour dire je veux être celle qui va passer le pouvoir à cette nouvelle génération et qui va faire en sorte que la France soit dans un meilleur état et que l'optimisme revienne. Je crois que l'optimisme peut revenir.

Alors sur la question de Marion.

Ségolène RoyalLien2:51:01 → 2:51:41

Alors à côté de ça, on nous dit cette espèce d'obsession sur LFI. Plus vous faites de l'obsession sur LFI et je le dis... à mes deux camarades de chaque côté, qui sont là, LFI, LFI. Plus vous faites d'obsessions sur LFI, plus vous les remettez au centre du jeu. Plus vous dites qu'il n'y aura pas d'accord avec LFI, d'abord, de quel droit ? C'est au Parti socialiste de définir la refondation de la gauche. C'est grâce au Parti Socialiste que vous avez été tête de liste aux élections européennes. Et maintenant, vous venez de nous donner des leçons de refondation. C'est au Parti Socialiste de redéfinir la refondation de la gauche et de définir dans quelles conditions on fera accord avec les autres forces de gauche.

Raphaël GlucksmannLien2:51:42 → 2:51:43

Et une majorité du Parti Socialiste est d'accord avec ce que je dis ?

Ségolène RoyalLien2:51:43 → 2:55:48

Eh bien, c'est ce que nous verrons. Mais est-ce que vous l'exprimez ? Parce qu'en effet, il y a deux options. Celle-là... On dit LFI, obsession, obsession, obsession. Et donc, du coup, pour être majoritaire, si vous ne faites pas l'accord avec des militants de gauche, vous allez donc les faire avec la droite. Donc, il faut le dire tout de suite. Parce qu'ils ne font pas tromper, attendez, ils ne font pas tromper les électeurs et ceux qui vont voter aux primaires. Donc, on sent déjà des rapprochements avec le centre, avec les macronistes, avec la droite. Je vais jusqu'au bout du sujet à dire. On fait notre offre propre. Attendez. Ça suffit pas. C'est 14%, l'offre. 14%, on est loin de 51%. On va grandir. On va gagner la présidentielle. Je suis le seul à y croire. Une seconde, je ne vous ai pas interrompu. Quand on nous répète 14% aux européennes, 14% ça fait... C'est une base. peux parler ? 14%, vous avez écouté là les 4 messieurs. Donc maintenant je suis une femme et vous me laissez parler. Donc 14%, on est loin des 50%. Et c'était même derrière la liste Macron. quand on dit j'ai battu la liste, Mélenchon c'est faux, c'était pas Mélenchon qui était tête de liste, parce que Mélenchon il a une dimension supplémentaire par rapport à n'importe quel candidat de LFI qui prend une tête de liste. Donc à partir de cela, c'est quoi l'enjeu d'une élection présidentielle ? C'est de lever un espoir, c'est de lever une espérance, c'est de faire sortir les gens qui ne voulaient pas voter, parce que le vote sera gratuit, il sera pas à 15 euros comme l'a voulu. Raphaël Glucksmann. Le vote est gratuit. C'est de faire sortir les abstentionnistes. Et ma stratégie, c'est la suivante, c'est d'abord appliquer la charte que nous avons signée, c'est-à-dire à peine désignée, si je suis désignée dans cette primaire, c'est de faire l'accord avec les autres forces de gauche, les écologistes, je pense qu'ils n'auront pas de mal à faire accord avec moi, les écologistes, compte tenu du travail que j'ai pu faire, et les communistes. On commence petit. Mais ça, c'est la leçon de François Mitterrand, qui vous a fait tant souffrir pendant 10 ans, vous nous avez raconté ça. C'est la leçon de François Mitterrand. On commence petit, modeste. On rassemble les militants. Ils ont du mérite, les militants socialistes. Il y en a beaucoup moins qu'avant. Mais ils ont du mérite. Moi-même, je n'ai pas créé un autre parti politique. J'aurais pu, avec 17 millions de voix, je vais faire un parti politique, je vais gagner des poches, je vais en répartir. Je ne l'ai pas fait. Et j'en ai pris des coups sur la figure. Et n'importe quel élu, alors maintenant qu'il y a 2 000 voix, 3 000 voix, il fait son parti politique. Moi, je ne l'ai pas fait. Je suis restée fidèle au socialisme et je suis restée fidèle à ce que j'ai appris de François Mitterrand pendant 7 ans auprès de lui, dans le silence, en regardant ce qui se passait. Et ensuite, en étant son ministre de l'Environnement, déjà, à l'époque. Et ensuite, en étant élu député, parce que tout ça, ce ne sont pas des postes, ce sont des fonctions. Ce ne sont pas des postes que j'ai cherchés pendant 40 ans, ce sont des fonctions que j'ai gagnées auprès du peuple français, quatre fois de suite sur un mandat législatif, dix ans à la tête d'une région, même quand les socialistes étaient au fond du trou. Et des responsabilités ministérielles, on vous les confie parce qu'on pense que vous avez la compétence pour le faire et que vous avez un bilan aussi et que vous rendez des comptes sur ce bilan que vous avez entre les mains. et par conséquent, la dynamique d'une présidentielle, c'est pas d'ostraciser telle ou telle partie. Vous ne m'avez jamais entendu ostraciser ni les électeurs du RN, de l'extrême droite, jamais. parce qu'il y a des électeurs qui sont à récupérer, il y a des électeurs de colère, il y a des gens qui souffrent et qui se disent, les autres, ils sont bons à rien, on a tout essayé, on va essayer ce que l'on n'a jamais essayé. Et par conséquent, la dynamique d'une présidentielle, c'est comment c'est petit, c'est l'union de la gauche, telle qu'on l'a dit, de toute façon, l'EFI ne veut pas la gauche, il est hors de question de se ranger derrière Mélenchon dans la lancée de la campagne présidentielle. Encore faut-il avoir la force de déclencher un mouvement, une adhésion, une conviction et de rassembler d'abord les militants socialistes et les plus nombreux.

Donc pas d'adversaires à gauche. On va devoir faire tourner un peu la parole. Ce sont

Ségolène RoyalLien2:55:52 → 2:56:32

les gens, ce sont les électeurs qui vont décider de cette dynamique. Soit cette dynamique existe et à ce moment-là, c'est nous qui sommes au second tour de l'élection présidentielle. Et c'est ça qui se construit. C'est ça qui est fort dans la politique. On ne sait pas à l'avance. Tout se mérite. On ne sait pas à l'avance. Et ensuite, effectivement, aux législatives, bien sûr qu'il faudra faire alliance avec les électeurs, tous les électeurs de gauche. Car qui va protéger les Français demain ? Y compris LFI. Mais les électeurs, je vous parle des électeurs dans les circonscriptions, ce n'est pas Mélenchon qui est dans les circonscriptions.

Ce n'est pas

Ségolène RoyalLien2:56:33 → 2:56:45

Mélenchon qui est dans les circonscriptions. Et arrêtons de le mettre au sein. Il y a des électeurs à respecter, à arrêter de les insulter. Parce qu'il y a aussi des élus, LFI, qui sont de très bons élus,

qui

Ségolène RoyalLien2:56:46 → 2:57:33

bossent matin, midi et soir, qui font leur permanence, comme vous. Et donc, de quel droit est-ce que ce seraient des sous-élus ? Pas plus que les élus du RN, de quel droit est-ce que ce seraient des sous-parlementaires ? Non. Et donc, par conséquent, c'est à partir des électeurs, soit on est capable de redéclencher un mouvement politique dans cette campagne présidentielle, et je le crois. soit, en effet, on va tripatouiller avec la centre, la gauche, pour essayer d'être ministre de je ne sais qui, d'Edouard Philippe, de je ne sais quoi. Et ça, c'est juste impossible. Les socialistes ne veulent pas ça. Et je dis aux militants socialistes qui vont voter pour la primaire, vous avez bien compris ce soir, il y a deux options. Et ce ne sont pas quelqu'un à l'extérieur du Parti Socialiste qui va définir quelle est la refondation de la gauche, surtout si c'est avec les Macronistes. – Deux options, vous avez

40 secondes chacun, Jérôme Gage et Raphaël Guzman, on regarde à peu près les temps de parole, allez, une minute chacun, une minute aussi pour Emmanuel Morel, et puis on passe aux conclusions.

Jérôme GuedjLien2:57:45 → 2:58:20

Non mais je crois qu'on voit bien là qu'on a un désaccord majeur. Il y a une complaisance, une disponibilité, des passerelles qui existent et qui sont établies quand les uns et les autres nous disent nous pourrons construire des accords aux législatives parce que ce sera absolument nécessaire. Je le redis et je le redis avec la détermination qui me caractérise. Vous commettez une erreur. Vous annihilez la dynamique que nous sommes en train d'essayer de créer à travers cette primaire. Parce que... vous glissez dans la soumission à la France insoumise. Moi,

Ségolène RoyalLien2:58:21 → 2:58:28

j'assume. Pas d'insultes. Moi je ne glisse pas dans la soumission, surtout une femme, pas d'insulte.

Jérôme GuedjLien2:58:29 → 2:58:29

Il

Ségolène RoyalLien2:58:29 → 2:58:32

ne faut pas parler comme ça avec ce vocabulaire-là. Il faudra m

Jérôme GuedjLien2:58:32 → 2:58:34

'apprécier, il faudra m'expliquer en quoi

Ségolène RoyalLien2:58:34 → 2:58:36

le vouvoiement

Jérôme GuedjLien2:58:36 → 2:59:26

qui s'adressait à plusieurs autour de cette table et en quoi le terme d'être soumis à la France insoumise est une insulte. Oui c'est une insulte, je ne suis soumise à personne. Parce que c'est ce que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de dérouler. Un tapis rouge qui dit, mais alors à quoi bon construire une gauche universaliste, laïque, républicaine, écologiste, sociale, féministe, avec ses propres valeurs et avec ses propres propositions, si immédiatement, si immédiatement après vous dites, oui mais on le fera. évidemment, avec ceux dont on a dit. C'est pas ce qu'on a dit. Mais c'est ce que vous dites quand vous êtes prêts à faire des accords aux législatives. Mais bien sûr que moi aussi je m'adresse aux électeurs du RN. La stratégie qui consiste... Je

Ségolène RoyalLien2:59:26 → 2:59:35

ne veux pas qu'on déforme mes propos. La stratégie qui consiste, comme tout à l'heure, à déformer les propos pour mieux les combattre,

Jérôme GuedjLien2:59:35 → 2:59:35

c

Ségolène RoyalLien2:59:35 → 2:59:41

'est pas moral. C'est immoral. Je ne veux pas qu'on déforme mes propos. C'est immoral. C

Jérôme GuedjLien2:59:41 → 2:59:56

'est comme au foot. Il y a la VAR. Il suffit de revoir ce débat pour voir qu'il y a cette complaisance. Aux élections européennes, tu voulais être tête de liste de la liste conduite par la France insoumise. On n'était pas à la même époque. C'était avant le

Ségolène RoyalLien2:59:56 → 2:59:56

Front populaire.

Jérôme GuedjLien2:59:57 → 3:00:00

C'était avant le nouveau Front populaire. C'était même une

Ségolène RoyalLien3:00:00 → 3:00:01

proposition de nouveau Front populaire.

Jérôme GuedjLien3:00:02 → 3:00:13

C'était en 2024. Mais non, c'était avant. C'était pas en 2024 que tu voulais être tête de liste aux élections européennes ? Laissez Jérôme Gage conclure. Vous avez trop d'avance dans le temps de parole.

Ségolène RoyalLien3:00:14 → 3:00:16

Vous avez trop d'avance.

Jérôme GuedjLien3:00:17 → 3:01:50

Après un jour avoir appelé à voter Emmanuel Macron, puis avoir voulu diriger la liste de la France. Laissez-le conclure. Laissez-le conclure. Je sais que c'est désagréable d'entendre des choses, les uns et les autres, qui vous mettent à la place, mais je trouve que c'est le débat qui est important à trancher dans cette primaire. Parce qu'on peut avoir des convergences programmatiques, il y a des nuances, il y a des différences, je ne suis pas d'accord sur ce que proposent les uns et les autres, mais on a un socle. je le redis, si on n'est pas clair, clean, cohérent, constant, le drame qu'on vit à gauche, c'est l'absence de constance et de cohérence. Et je le redis. Quand au moment des élections municipales, le bureau national du Paris adopte à l'unanimité le fait de dire il n'y a pas d'accord avec la France nationale. Mais ça, c'est subtil, ça, c'est du cynisme de dire non, non, pas d'accord national parce qu'il a des relents antisémites et après se dire mais localement, vous faites ce que vous voulez. La politique, c'est les valeurs, c'est un squelette, c'est une ossature, c'est être cortiqué, c'est pas la gaudille. La gaudille, c'est bien pour le ski, Olivier. Peut-être que t'es très bon au ski en gaudille, mais la gaudille, ce n'est pas pour la gauche républicaine et pour la gauche. Et ça, je le dis à tous ceux qui nous regardent, Venez, vous de la gauche orpheline. Venez, vous qui vous dites, il y en a marre de ces hésitations, il y en a marre de ces attermoiements. Vous êtes silencieux depuis trop longtemps. Vous n'adhérez plus à ces partis politiques. Vous avez l'occasion, avec cette primaire, de trancher le débat.

Emmanuel Morel, et puis quelques mots. Vous avez un peu de temps, Emmanuel Morel. Quelques mots de Raphaël Glucksmann ensuite. Et on passe à la conclusion.

Emmanuel MaurelLien3:01:59 → 3:03:55

suis un peu gêné par ce débat, alors même qu'on a pu échanger des propositions pendant, je ne sais pas combien de temps, deux heures, j'espère que tout va bien pour vous. Et c'était intéressant, et moi j'aurais voulu mettre en avant encore plus de divergences ou de convergences sur certains sujets. Vous allez mettre ça sous le tapis alors ? Non, ce n'est pas sous le tapis, mais là, vous voyez bien qu'on est en train de tomber dans un piège absurde, qui est de se définir nous-mêmes. par rapport à une autre force politique du camp de la gauche. C'est une erreur. Encore une fois, moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que nous pensons nous-mêmes, ce que nous sommes nous-mêmes. Et d'ailleurs, quand François Mitterrand devient premier secrétaire du Parti Socialiste, excusez-moi pour ces références, du XXe siècle, mais bon, il y en a certains ici qui étaient nés au XXe siècle, il n'arrive pas en disant, quand il devient premier secrétaire au Parti d'Épinay, il n'arrive pas en disant... Les communistes, qu'est-ce qu'on fait par rapport aux communistes ? Ils sont staliniens ou post-staliniens ? Il se dit qu'est-ce que c'est être socialiste aujourd'hui ? Et d'ailleurs, à l'époque, il disait être socialiste, c'est la rupture. Je suis d'accord avec lui. Il faut rompre avec un certain nombre de choses et j'y reviendrai. Jérôme Gué, c'est les valeurs. Les valeurs de la gauche, 'est le partage des pouvoirs. le partage des savoirs, le partage des richesses, et oui, en effet, un attachement pour la famille socialiste indéfectible à l'universalisme, à la laïcité, à la République. Et là-dessus, je suis d'accord. Et c'est aussi... Et donc, c'est pas grave. C'est bon, c'est bon. Moi, je voulais pas que ça se finisse comme ça, franchement. Ah non, mais c'est un des... Non, mais c'est...

Jérôme GuedjLien3:03:55 → 3:03:56

Tu as

Emmanuel MaurelLien3:03:56 → 3:06:15

été proche de Jean-Luc Mélenchon. J'ai été proche de Jean-Luc Mélenchon. Et pour moi, oui, en effet, c'est extrêmement douloureux de le voir faire des blagues sur les noms à condamnances juives et de faire applaudir des gens dans une salle. Oui, c'est affreusement douloureux. Oui, c'est scandaleux. Je suis d'accord avec toi. Et oui, il y a des dérapages. Et oui, il y a une route rouge de franchie. Mais... Mais oui, mais évidemment qu'il y a un mais. Mais la gauche, ça n'est pas que nous. Et d'ailleurs, je trouve qu'on est obsédé par les filles, on ne parle pas des communistes, on ne parle pas des écologistes qui ont quand même des choses à dire, et puis qui ont participé avec nous au NFP. Moi, la NUPES, je n'y étais pas. En tant que petit parti isolé, on avait des candidats. Bon, ce n'était pas énorme, mais on en a fait quand même. On a eu le temps de t'oublier. Hein ? On a eu le temps de t'oublier. C'était une faute politique. Absolument. Et voilà. Je le regrette. Oui, mais bon, c'est pas grave. On est là, ensemble. Donc, encore une fois, je repose la question, parce que vous m'avez pas répondu. Si par malheur, si par malheur, Marine Le Pen accède à l'Elysée, aux législatives, tu resteras sur ton avantin en disant, de toute façon... quoi qu'il arrive, moi je ne veux pas de cette gauche-là, et donc je ne veux pas de ces électeurs-là. Parce qu'en effet, comme l'a dit très bien Olivier, à un moment quand même, ces gens-là, c'est des militants, ils nous déplaisent parfois. Franchement, si tu voyais ce que je me prends dans ma circonscription, j'ai beaucoup de choses à raconter. Mais là, en face... S'il y a les fascistes, si on n'est même pas capable de se rassembler à gauche, et même d'aller au-delà, je suis désolé, mais je me pose des questions sur ce qui fait le sens de notre engagement. Et moi, je suis désolé auprès du public et des Français, parce que j'avais encore plein de choses à vous dire sur plein de sujets. Et il y a d'autres débats. Oui, mais là... C'est avec vous, monsieur Pujadas. Ce n'est pas n'importe quel débat. Je trouve qu'il ne faut pas que ça finisse sur cette mauvaise note. Il faut quand même qu'on finisse en pacifiant tout ça, en disant que oui, on a un sac de valeurs communes ici et que quoi qu'il arrive, on va les porter jusqu'au bout. J'espère jusqu'au deuxième tour de la présidentielle. C'est Raphaël Glucksmann qui vous répond en l'occurrence. Si Marine Le

Pen gagne l'élection, que se passera-t-il la législative

Raphaël GlucksmannLien3:06:19 → 3:06:20

? but,

c

Raphaël GlucksmannLien3:06:21 → 3:06:53

'est de battre l'extrême droite. Le danger qui pèse sur notre pays et qui peut prendre le pouvoir, c'est l'extrême droite. On peut avoir Marine Le Pen à l'Elysée en 2027. Et c'est la première fois qu'il y a cette menace qui est aussi certaine. Mais justement, pour battre l'extrême droite, pour battre l'extrême droite... y compris aux législatives. Si vous arrivez avec une alliance avec LFI, vous perdez au deuxième tour contre l'extrême droite. Oui, mais justement, c'est ce que je dis. Il ne peut plus y avoir d'alliance. Mais on va être en

Emmanuel MaurelLien3:06:53 → 3:06:56

concurrence avec la France insoumise, Raphaël. Oui,

Raphaël GlucksmannLien3:06:56 → 3:08:35

pas seulement aux présidentielles, aux législatives aussi. Pour battre l'extrême droite au deuxième tour, son candidat, il doit ne pas avoir été lié avec la France insoumise parce que sinon, tu perds. Parce qu'aujourd'hui, Mélenchon fait trop peur. Parce qu'aujourd'hui, il fait trop peur. à trop de monde et que de toute façon, il fera perdre les gens avec qui il est allié. Est-ce que tu as vu les données ? Est-ce que quand tu vas sur les marchés, les gens ne t'en parlent pas ? Il y a une crainte extrêmement profonde et c'est un marchepied du RN aujourd'hui. Et donc si, nous, on veut être la force qui bloque le RN, qui l'empêche de prendre le pouvoir, eh bien justement, on ne doit pas s'associer à ces gens. On ne doit pas le faire. Et c'est ça qui nous permettra d'être la force. Et moi, ce que je veux dire, c'est qu'on... se sous-estime, je te jure, parce qu'il y a eu tellement de déroutes électorales. Mais en réalité, il y a des millions de Françaises et de Français qui n'attendent qu'une seule chose, c'est qu'on soit ferme sur nos appuis, qu'on soit droit, qu'on soit capable de défendre tout ce qu'on a défendu, avec nos nuances, dans ce débat qui se passait très bien, tu as raison, jusqu'à ce qu'on touche à la question des alliances. Qu'on soit capable de le faire dans la clarté, en disant une chose simple, on ne s'allie pas avec des gens qui sont capables de faire ça. D'autant plus, vu tous les sujets qu'on a abordés, vu ce qu'on a abordé au début de l'émission, pour une raison simple, on pourra être confronté à une guerre. Et quand on est confronté à une guerre, il faut des gens qui sont capables d'avoir la même position de résistance face à ceux qui nous attaquent. Et aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon, dans tous ses propos. ne sera pas du côté de la résistance à Vladimir Poutine. Bien. On

arrive à la conclusion. Merci Marion Bourg. Je voudrais simplement, juste avant la conclusion, mais si vous pouvez donner une réponse en 15 secondes chacun, vous aurez plus de temps de conclusion. Olivier Faure, vous êtes très en tête, maintenant vous avez un peu de retard. Est-ce que vous confirmez votre engagement et notamment la lumière de ce débat ? quoi qu'il arrive, vous vous engagez à soutenir celui ou celle d'entre vous qui sera le vainqueur ou celle qui gagne cette primaire. Est-ce que ça, c'est toujours d'actualité ? Est-ce que vous pouvez vous engager à ça en 15 secondes ? C'est oui ou c'est non

Raphaël GlucksmannLien3:09:10 → 3:09:14

Glucksmann. Moi, quand je participe à un processus, j'en respecte la rime.

Emmanuel MaurelLien3:09:14 → 3:09:27

Emmanuel Morel ? Ça va doucement. Et puis vous savez, on est un certain nombre ici à avoir vécu l'épisode de la campagne de Benoît Hamon, où toutes les semaines, il y avait un nouveau traître. C'était douloureux. Donc ça, il ne faut pas que ça se reproduise. Ségolène Royal

chose. Olivier Faure, quoi qu'il arrive, vous soutiendrez celui ou celle

Jérôme GuedjLien3:09:34 → 3:09:47

qui gagne. Et vous, Jérôme Gueye ? Je soutiendrai parce que c'est le candidat désigné pour l'élection présidentielle, mais je ne soutiendrai pas une stratégie d'alliance, quelle qu'elle soit, aux élections législatives avec la France insoumise après l'élection présidentielle.

Et de toute façon, on

Jérôme GuedjLien3:09:47 → 3:09:47

a

une charte claire. Après l'élection présidentielle, donc vous faites une nuance entre avant et après. Bien, c'est le jour de la conclusion. Alors, je regarde le tirage au sort. de la conclusion. Et c'est vous, Olivier Faure, si on regarde les temps de parole, vous avez un peu de retard. Donc vous avez un peu de temps pour faire votre concours. Il y a combien

Olivier FaureLien3:10:06 → 3:12:28

D'abord, je veux revenir sur le débat qu'on vient d'avoir pour dire que j'ai une obsession et une seule dans cette élection présidentielle. C'est de ne pas laisser l'extrême droite l'emporter. Parce que c'est trop facile de dire qu'on est contre l'extrême droite, mais s'apprêter y compris à lui ouvrir le pont-levis. Si vous avez l'incapacité de rassembler dans l'hypothèse où Marine Le Pen l'emporte, et seulement cette hypothèse-là, si elle l'emportait... Comment faites-vous ? Quand vous divisez la gauche au premier tour, les seconds tours, ils se passent la plupart du temps entre la droite et l'extrême droite. Et donc, nous avons là une responsabilité terrible. Et c'est trop facile d'être dans son fauteuil et de dire, bon, moi, j'ai des valeurs, j'ai des principes, mais il y a des gens qui ont des valeurs et des principes aussi. Et il y a des gens qui vont souffrir. Il y a des gens pour qui ça va être terrible. Si vous écoutez ce que dit Marine Le Pen, ce qu'elle dit cette semaine sur le logement. Mais ça ne vous choque pas, ça ne vous horte pas ? Le seul danger en cette élection présidentielle, il ne vient pas de la France insoumise, dont tout le monde sait que Jean-Luc Mélenchon ne sera jamais président de la République. Le danger, il vient de Marine Le Pen. Alors, cessez cette obsession avec la France insoumise et occupez-vous d'abord de l'extrême droite, parce que là, la menace, elle est très réelle. Et pour la première fois depuis Vichy, effectivement, elle peut l'emporter. Voilà ce que je voulais dire en conclusion et dire aussi qu'évidemment, de toutes mes forces... Je ferai en sorte de rassembler la gauche et les écologistes. Les ex-insoumis, François Ruffin, Clémentine Autain, Alexis Corbière, mais aussi les écologistes, mais aussi les communistes. Parce qu'ensemble, nous avons la capacité à former un bloc qui peut aller au second tour. Et j'observe ce qu'ils disent aussi. Et je sais aussi avec qui, aujourd'hui, ils sont prêts à travailler et avec qui ils ne le feraient pas. Et donc, dans cette... Il a cette question-là aussi à trancher. Est-ce que vous êtes prêts à avoir un accord avec ces gens-là ou est-ce que vous n'êtes pas prêts à le concevoir ? Et moi, je le conceverai, je ferai en sorte que ça puisse arriver, je ferai en sorte que nous puissions aller au deuxième tour et je ferai en sorte ensuite de tendre la main à toutes celles et ceux qui ne sont pas forcément de gauche mais qui ne veulent pas non plus de Marine Le Pen.

Emmanuel Morel, c'est vous que le tirage au sort a désigné. Ensuite, vous avez une minute pour conclure. D'abord, je voudrais remercier

Emmanuel MaurelLien3:12:35 → 3:14:24

les gens qui étaient là. aussi, mais surtout pour leur patience, mais aussi pour leur questionnement. qui révèle à la fois des inquiétudes, des aspirations, qu'en fait, on partage. Moi, ce soir, je n'ai pas eu le sentiment d'être face à vous, mais avec vous. Et ce qui est vrai, c'est que pour répondre à ces impatiences ou ces aspirations, je pense qu'on doit en passer par un certain nombre de ruptures. Et la première des ruptures, c'est d'abord avec une politique économique qui a été faite depuis 10 ans maintenant, peut-être même un peu plus. pour une petite partie de la population au détriment du plus grand nombre. La deuxième rupture, on n'en a pas parlé, mais c'est peut-être le plus important, c'est avec une pratique du pouvoir qui est ultra verticale, méprisante, indifférente au sort des gens, et ça, moi je m'y engage, je suis pour que ces deux ruptures-là, on les fasse vivre. Et puis après, j'ai pas eu le temps de tout développer, mais moi je voulais vous parler de mon projet autour de... de trois thèmes très importants pour un nouveau modèle de développement, parce que être socialiste, c'est aussi vouloir un autre monde, un autre modèle de société. Ce n'est pas seulement des mesures techniques sur telle ou telle urgence. Pour moi, le nouveau socialisme, il doit se reconstruire autour de la démondialisation, on relocalise la production, la démarchandisation, on rompt avec cette société où tout se vend, tout s'achète, tout se jette et puis on démocratise. La France, elle a besoin de respirer, respirer parce qu'il faut que les salariés dans leur entreprise ou sur leur lieu de travail, mais aussi les citoyens, ils participent davantage à la vie. française que c'est le cas aujourd'hui. Ça, c'est les engagements que je prends dans cette primaire pour représenter le socialisme des temps nouveaux.

Ségolène Royal, c'est à vous. Vous aviez beaucoup d'avance, donc il vous reste une vingtaine de secondes pour conclure, s'il vous plaît. C'est vrai que votre propos, juste avant, ressemblait déjà à une conclusion.

Ségolène RoyalLien3:14:35 → 3:15:27

Je voudrais dire à ceux qui nous écoutent que le déclin de la France n'est pas une fatalité. Je pense qu'on peut réussir à rassembler des hommes et des femmes venus de tous horizons et que personne n'a... On a le droit, finalement, d'insulter tel ou tel électeur qui, à un moment, fait un choix. Mais ce choix-là, il faut au contraire penser qu'il peut revenir vers nous. En tout cas, c'est pour ça, moi, que je suis candidate à cette primaire et je l'espère candidate à l'élection présidentielle. Parce que je crois que l'on peut être au second tour de cette élection si l'on rassemble d'abord tous ceux qui sont à gauche. Au-delà de la gauche, ensuite, tous ceux qui sont dans l'abstention, car beaucoup de Français aujourd'hui sont désespérés, sont dégoûtés de la politique. Et pour leur redonner envie de venir voter, il faut être capable d'incarner une espérance.

tirage au sort vous a désigné. Raphaël Glucksmann, vous avez 1 minute 30 pour

Raphaël GlucksmannLien3:15:34 → 3:17:06

conclure. savez, cette élection, c'est la plus importante qu'on aura à connaître. Et nous ne laisserons pas l'extrême droite l'emporter. Nous ne laisserons pas l'extrême droite gouverner la France dans un moment aussi critique de notre histoire. Alors, face à l'extrême droite, qui peut barrer la route de Mme Le Pen sur la route de l'Elysée ? Je pense que nous sommes la famille politique qui peut le faire. Et probablement la seule. Pourquoi ? Parce que les Français ne voudront pas élire un ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron. Pas avec ce bilan, pas en portant ces dix dernières années. Et parce que Jean-Luc Mélenchon fait peur. Il fait peur à trop de monde et il ne pourra pas accéder au pouvoir et il perdra contre l'extrême droite. Alors c'est notre responsabilité. Elle est immense. Ça suppose qu'on ait un projet de transformation qui soit suffisamment radical pour répondre aux défis du temps. Oui, radical. Parce que si nous faisons quelque chose de mou, ça ne fonctionnera pas. Ce ne sera pas juste un appel à la raison. Il faut ressusciter un espoir. Il faut parler au cœur et aux tripes. Mais moi, je suis convaincu que nous pouvons le faire ensemble. Simplement, ça passe d'abord par votre mobilisation. Et j'ai besoin de vous. Nous avons besoin de vous. Alors, allez sur Internet. Allez sur ce site, choisir2027.fr et inscrivez-vous. C'est deux clics et vous pouvez changer le destin de la gauche et le destin de la France. Moi, je compte sur vous. Et

Jérôme Guetsch, c'est à vous que revient le dernier mot, la dernière conclusion. Vous avez grosso modo 50 secondes et une minute pour

Jérôme GuedjLien3:17:13 → 3:17:14

conclure.

Ce

Jérôme GuedjLien3:17:15 → 3:17:58

débat a été utile. Il a permis d'établir les convergences, heureusement qu'ils existent, mais aussi de montrer les différences de style, d'expérience, de tempérament. Et puis évidemment, il n'a pas éludé la question des alliances. Et ce vote de la primaire... C'est, je l'ai dit tout à l'heure, un moment de grande clarification. C'est celui dans lequel, vous toutes et vous tous, électeurs orphelins de cette gauche digne et crédible que vous appelez de vos voeux, vous avez la possibilité de venir réaliser cette clarification. C'est pour ça que je vous invite, moi aussi, à venir massivement sur le site choisir2027.fr. À la fin du fin, la République,

c

Jérôme GuedjLien3:17:59 → 3:17:59

'est nous.

Merci beaucoup à vous cinq pour vous être prêtés à ce débat qui était très intéressant, parfois animé. mais rarement confus, il faut le dire. Vous êtes malgré tout respectés. Comme vous le dites, on a perçu les convergences, on a aussi perçu les divergences. C'est à ça que sert un débat. Merci pour cela. Merci à nos Français. Merci beaucoup d'avoir joué le jeu. Vos questions ont été très intéressantes. Merci Marion. Merci surtout à vous de nous avoir suivis. Merci à Thierry Tuillier, Adrien Gindre et Guillaume Debré pour avoir supervisé... et diriger cette émission. Merci du côté de Particule Production à Myriam Alma et à Quentin Azula pour la programmation. Merci à Enora Lemerdi pour l'édition. Et puis en régie, à Alexandre Huez pour la réalisation. Sébastien Leculong à la coordination. Narmada Selvaraj à la diffusion. Bouchara Bergy au téléréglage. Stéphane Bonnet au son. Emmanuel Majdia au maquillage. Merci surtout à vous de nous avoir suivis un peu tard. Mais c'est vrai qu'il fallait... d'aller au fond des choses. Vous avez rendez-vous avec Darius Rochemin.

Voilà donc l'événement politique sur LCI, cet acte 1 de la primaire de gauche. Revoyons peut-être l'image de la photo de famille après ce débat qui s'est fortement animé, surtout sur la fin. Vous êtes avec nous Valérie Nataf, Patrice Duhamel, mais aussi Elisabeth Martichoux, mais aussi Guillaume Roquette. Tout le monde a été frappé chez soi, ici sur ce plateau, par le moment où les choses se sont enflammées dès lors qu'il s'agissait des alliances, et en particulier concernant l'homme qui est... absent, mais qui est très présent, c'est Jean-Luc Mélenchon

ou Guillaume Roquette. Oui, effectivement, c'était spectaculaire parce que jusque-là, c'était un échange entre gens de bonne compagnie qui, chacun y allait de son petit cadeau en se disant que de toute façon, il serait bien temps de voir comment on pourrait le financer. Et puis, c'est comme si... On arrivait à la fin aux choses sérieuses. Et là, effectivement, il y a une tension qui est arrivée immédiatement dans le studio parce que le point clé, c'est de savoir qu'est-ce qu'il faut faire avec la France insoumise. Est-ce qu'il faut s'opposer à eux définitivement, refuser toute alliance ? Ça, c'est la position de Gage et de Glucksmann. Ou est-ce qu'il faut être pragmatique et dire « Ok, on va devoir concilier nos positions ». Et

on a bien compris, deux gauches, dont l'une qui est là avec vous, Julie Calderon, c'est Olivier Faure qui sort à l'instant de ce débat.

Exactement, Olivier Faure, un débat intense, on s'est dit beaucoup de choses ce soir, comment vous ressortez de ce premier débat

Olivier FaureLien3:20:42 → 3:21:17

Heureux qu'il ait lieu. Parce que pendant longtemps, on s'est demandé s'il aurait lieu. Et finalement, ça s'est plutôt bien passé. C'est une façon pour les Français qui nous suivent. Peut-être que cette heure-ci, ils sont pour beaucoup partis se coucher. De comprendre quelles sont à la fois nos convergences et nos divergences, ceux qui nous distinguent. Et puis après, c'est eux qui feront le choix. Et donc, qu'ils aillent sur le site du PS, qu'ils s'inscrivent le plus massivement possible, qu'ils donnent une légitimité à celui qui sortira de cette primaire. Et puis après, il y a la grande campagne qui commence, celle face à tous les autres, parce que c'est celle-là qui compte.

Il y a eu quand même des petits moments de tension entre vous, on l'a senti sur le plateau, ça fait partie du jeu, c'est normal selon vous

Olivier FaureLien3:21:24 → 3:21:58

Moi j'ai du mal à comprendre qu'on puisse ne pas dire sa vérité. Je prends l'exemple de Jérôme Gatch qui est là. Il nous dit « je ne veux pas faire d'alliance avec les insoumis ». Mais dans son livre, il dit clairement qu'il ferait une alliance avec la droite. Mais pourquoi ne le dit-il pas ? Et donc voilà, il faut que chacun s'assume, et que, évidemment, quand on ne fait pas d'accord avec la gauche, ou quand on ne veut même pas gouverner, quand on ne veut même pas, y compris au Parlement, avoir de rapport avec eux, forcément, c'est qu'on a prévu de le faire ailleurs. C'était la question d'Emmanuel Morel, ils n'y ont pas répondu.

Merci Olivier Faure, merci beaucoup.

Olivier FaureLien3:22:01 → 3:22:02

Merci beaucoup à vous.