Comment peut-on sortir de la crise politique française ? - C Ce Soir du 6 octobre 2025

Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de C ce soir au terme d'une journée politique complètement folle. 9h42 ce matin, Sébastien Lecornu démissionne de son poste de Premier ministre et établit donc un record qui sera difficile à battre. 14h26 il aura été à la tête du gouvernement le plus éphémère de l'histoire de France.

Premier ministre est une tâche difficile, sans doute encore un peu plus difficile en ce moment, mais on ne peut pas être Premier ministre lorsque les conditions ne sont pas remplies.

Le début d'une journée de tractation, de coups de théâtre, de rebondissement, jusqu'au dernier en fin d'après-midi, Emmanuel Macron décide de donner 48 heures au même Sébastien Lecornu pour mener d'ultimes négociations. Dernier espoir pour les uns. Farce tragique pour les autres, c'est en tout cas le signe que la France s'enfonce dans une crise politique dont on se demande bien ce soir où est l'issue de ce cours. Nous allons en débattre avec nos invités. Comment comprendre ce vote ville politique ? Sébastien Lecornu a-t-il la moindre chance de réussir ? Emmanuel Macron a-t-il la moindre chance d'échapper à une dissolution ? Mais surtout, surtout au-delà de l'écume du jour, que nous racontent en profondeur ces dernières heures ? Sont-elles le signe d'un délitement, voire d'un effondrement de notre système politique ? Comment éviter le mépris, voire le dégoût pour la politique de la part de celles-là ? et ceux qui nous regardent ce soir. Nous sommes en direct, c'est ce soir c'est parti. Lundi 6 octobre 2025, c'est ce soir avec Laura Adler. Bonsoir Laura. Bonsoir Karim. Et avec Arthur Chevalier. Salut Arthur. Bonsoir Karim. Comment éviter en effet, comment élever le débat dans un moment comme celui-ci ? C'est pas simple, on va quand même tout faire pour y arriver. Avec celles et ceux qui ont accepté notre invitation ce soir. Grosse pression n'est-ce pas Vincent Martini ? Bienvenue. Bonsoir. Professeur de sciences politiques à l'université de Nice-Côte d'Azur et à l'école polytechnique. Critique depuis plusieurs années de la pratique du pouvoir d'Emmanuel Macron, de cette hyper présidence macronienne. Cet épisode en est une éclatante illustration où nous sommes une fois de plus suspendus toutes et tous à la décision d'un seul homme, même si vous évoquez aussi, on va en parler, une forme d'irresponsabilité globale de la classe politique. D'ailleurs, je le disais à l'instant, comment éviter le mépris, voire le dégoût pour la politique de la part de celles et de ceux qui nous regardent ? On va poser la question à deux acteurs de la vie politique. D'abord Marine Tondelier, bonsoir. Bonsoir. secrétaire national du parti Les Écologistes, élu d'opposition à Hénin-Beaumont dans le Pas-de-Calais. On va parler de la responsabilité de la gauche, bien sûr, dans ce moment, mais au-delà de ça, vous faisiez part cet après-midi de votre profonde inquiétude, voire de votre tristesse, je crois, devant le spectacle, face à, je cite, les derniers messages d'un monde politique qui est en train de s'effondrer et qui s'accroche. Comme une moule à son rocher. Autre élu, Richard Ramos, vous avez dit ça. Vous êtes député des démocrates du Loiret, bienvenue. Secrétaire général adjoint du Modem, donc membre encore à ce stade de ce qu'on appelle le socle commun. Un homme à la parole souvent libre. Et ce matin, vous allez jusqu'à parler de la toxicité des politiques aux yeux des Français. Terme très fort dont on voulait débattre également avec vous ce soir. Donc, dure journée pour les hommes et les femmes politiques. Pas simple non plus pour les observateurs, n'est-ce pas Pauline de Saint-Rémy ? Bienvenue, journaliste, directrice adjointe de la rédaction. Autrice de ce livre, La surprise du chef qui racontait les colises de la dissolution du mois de juin 2024. Ça paraît, il y a une éternité. Emmanuel Macron gagne du temps ce soir, mais peut-il échapper à une nouvelle dissolution justement ? C'est une des grandes questions qu'on va se poser et c'est une question qu'on posera enfin à Alexandre Devecchio. Bonsoir, bienvenue. Bonsoir. Rédacteur en chef du service Débat Opinion au Figaro et au Figaro Magazine. À cette question de la dissolution, vous répondez assez clairement que pour vous Emmanuel Macron n'aura pas le choix, qu'il va devoir dissoudre. voire plus à terme, vous n'écartez pas une démission avant la fin de son mandat, même si à ce stade du débat, c'est encore de la politique fiction. On a donc le sentiment d'avoir vécu une journée à la fois chaotique et un peu absurde, qu'a commencé avec Sébastien Lecornu qui démissionne en direct de Matignon. On la termine après une série de rebondissements avec le même Sébastien Lecornu qui est chargé de mener des négociations pendant 48 heures. tout en disant qu'il ne souhaitait pas être renommé à Matignon. Mais moi, je me fatigue, Pauline de Saint-Rémy. Il y a de quoi devenir un peu fou, même quand on suit très près ce qui se passe, non

Oui, je crois que vous avez utilisé le terme de tragicomique dans votre présentation. C'est vrai que là, la succession des événements du jour a produit cet effet-là. Moi, je suis passée par, peut-être pas toutes les émotions, mais j'ai fini par me demander à la fin de la journée si, depuis ce matin, Emmanuel Macron n'avait pas déjà l'intention de renommer, je ne sais pas si on peut utiliser ce terme-là, renommer provisoirement Sébastien Lecornu cet après-midi. Il y a eu aussi, vous ne l'avez pas mentionné, mais ces images d'Emmanuel Macron qu'on a vues sur toutes les chaînes d'information déambulants. On

peut les voir déambulants le long de la chaîne. Je précise pour ceux qui n'ont pas passé la journée comme nous devant les chaînes d'info ou à travailler. la répétition pour la pantalonisation de Robert Badinter qui aura lieu jeudi. Et à l'issue de la répétition, Emmanuel Macron a décidé de faire un bout de chemin à pied, avec ses gardes du corps devant et derrière lui et ses conseillers. Image qui marquait aussi peut-être une forme de solitude, en tout cas on pouvait la voir comme on voulait. On y reviendrait parce qu'Arthur Chevalier était à l'intérieur avec Emmanuel Macron, il nous dira comment il l'a trouvé. C'est une

image très mitterrandienne aussi, parce que c'était le trajet qu'utilisait François Mitterrand quand il avait à discuter avec ses ministres.

Et plus près de nous, qui pouvait aussi, moi qui m'a fait penser à 2016-2017, à la période où Emmanuel Macron était encore ministre de l'économie, il s'apprêtait à faire son coup de trafalgar et à démissionner pour être candidat au moment où François Hollande, lui, ne s'y attendait pas. On l'avait vu à l'époque, comme il était à Bercy aussi, prendre son bateau sur la Seine, aller à l'Élysée. Ça m'a rappelé ça. Il ne pouvait pas ignorer, évidemment, qu'il était filmé, que ses images seraient diffusées. Je me suis demandé ce qu'il cherchait à mettre en scène. La solitude du pouvoir, le fait qu'il soit au téléphone, qu'il continue à consulter, à chercher une espèce de solution de miracle qui tournerait du ciel, moi ça m'a plutôt fait penser que c'était le signe d'une déconnexion incroyable du président de la République qui ne se rendait pas compte que cette image ne lui rendait absolument pas service dans ce moment où plus personne n'y comprend rien.

Vincent Martini, vous qui, je le disais en vous présentant, parlait beaucoup de l'hyper-présidence macronienne, cette image et cette journée d'ailleurs, comment est-ce qu'elle résonne en vous ?

Elle est assez caractéristique de ce que fait Emmanuel Macron maintenant depuis son élection. Je me souviens quand il a été élu en 2017, on m'avait interrogé pour savoir comment les choses pouvaient évoluer. Je dis toujours que quand on observe un homme politique, surtout un président de la République, ce qui va provoquer sa chute se voit dès le départ. Par exemple, c'était François Mitterrand, c'est le goût des secrets, Nicolas Sarkozy a un certain rapport avec l'argent, etc. Emmanuel Macron, tout de suite, on l'a vu, c'est la mise en scène et la solitude, cette forme de verticalité qu'on ressentait quasiment dès les premiers mois de sa présidence de la République quand il avait dit aux militaires « je suis votre chef », vous vous en souvenez. Et donc cette mise en scène-là, on la retrouve jusqu'à présent avec un sentiment évidemment de déconnexion, mais une déconnexion qui, je pense, dans cette journée, en fait, elle vient de l'année qu'on a vécue. plus que ça, les trois dernières années où il y a une accélération de cette déconnexion, puisque vous avez d'abord l'aboutissement, finalement, aujourd'hui, pour rappeler les étapes à voter les spectateurs qui, comme vous le disiez, ne regardent pas forcément la chaîne d'info toute la journée, c'est la non-campagne de 2022 au prétexte de la guerre en Ukraine, puis c'est la réforme des retraites imposée en disant, vous l'avez annoncé, 80% des gens sont contre, mais on va quand même insister. Et ensuite, il y a évidemment ce révélateur de la dissolution qui est une forme de pratique de la politique que moi j'aime. à l'époque appelé non-éthique de la politique, parce que la politique a des règles, on en reviendra peut-être tout à l'heure, on ne peut pas faire n'importe quoi. Et justement, je pense que le sentiment que donne aujourd'hui encore une fois le pouvoir exécutif, c'est que tous les coups sont permis. C'est-à-dire qu'on peut révoquer, on peut en tout cas avoir un premier se démissionner, il rentre par la fenêtre, et ce côté vaudeville dont vous parlez, peut-être qu'il peut amuser beaucoup d'humour, mais je pense qu'il y a aussi beaucoup de lassitude, d'où la colère aussi d'un certain nombre de Français qui voient que dans la vie réelle... Il y a des choses qui vont devoir attendre parce qu'il y a ces petites mises en scène. Et donc il y a un décalage de plus en plus fort, je crois, entre justement cette situation, cette longue traîne d'événements qui nous mène à aujourd'hui et la réalité du pays.

Avant de parler aux deux acteurs et actrices politiques, Alexandre Vécu, votre regard sur ce qui s'est joué aujourd'hui ?

Oui, un mélange de farce, effectivement, si on prend les choses avec distance, et de tragédie, parce qu'il s'agit de la France qui est déjà dans une situation dramatique, que ce soit sur la question du malaise identitaire, du malaise économique, on a besoin de quelqu'un de fort pour diriger, on voit bien qu'aujourd'hui on a un pouvoir politique déliquescent, et c'est encore amplifié par l'attitude du président de la République, ça je vous rejoins, et je pense que ce qui se... Ce qui, en réalité, Emmanuel Macron a compris que la dissolution était dangereuse pour lui. La dissolution aujourd'hui ? La nouvelle dissolution ou celle de l'an dernier ? L'éventuelle nouvelle dissolution. Il y a eu l'erreur, effectivement. Tout parle de cette erreur, de cette dissolution de l'an dernier, mais je pense qu'il veut éviter une nouvelle dissolution parce que s'il n'y avait pas de majorité, il est en première ligne et son mandat est menacé. Oui, ce que vous dites, c'est que s

'il y a une deuxième dissolution qui a le même type de rapport de force, de répartition, comme on dit à l'Assemblée, alors il n'y aura plus d'autre option que... Dites-vous la démission du président

? Il n'y aura plus d'autres options, c'est pour ça que je pense qu'il recule ce moment. Mais qu'en réalité, au bout de 48 heures, on va s'apercevoir qu'il n'y a pas d'autres solutions institutionnelles et démocratiques. D'autant plus qu'il y a une sorte d'engrenage, moi je pense, qui se met en place. Et on voit bien que les oppositions, plus le président Terjei Vérasse, plus elle monte d'un cran à chaque fois. On a vu que déjà le Rassemblement National avait annoncé que quel que soit le Premier ministre, désormais il y aurait une motion de déception. C'est la position du RN ce soir. Je crois que les choses sont inévitables. Donc voilà, pour ce qui s'est joué immédiatement, après c'est aussi le résultat d'une très très grande, longue crise politique qui dépasse la personne d'Emmanuel Macron, je

crois. Et qui peut-être avait commencé avant Emmanuel Macron à l'Elysée. L'un et l'autre, l'une et l'autre. Avant de parler de politique, ou même de politique partisane, je ne sais pas si on y viendra, mais malgré tout, je disais, vous parliez, vous avez parlé en fin d'après-midi, Marine Tondelier, vous parliez d'une forme de tristesse face au spectacle-là.

Marine TondelierLien10:22 → 11:31

Il y a 86% des Français qui trouvent que ce spectacle est navrant. Et moi, je dois dire que j'ai beau être une responsable politique, je fais partie de ces 86% de Français-là. Et je pense que j'avais été assez claire l'été dernier sur ce que je pouvais ressentir, y compris comme émotion en voyant ce spectacle-là. Et ça n'a pas changé. On est triste parce qu'on a un président qui a décidé quand même une dissolution l'année dernière sans même prévenir son Premier ministre. C'est-à-dire que Pascal Praud était au courant et pas Gabriel Attal. C'est quand même un peu spécial. qui a plongé tout ce pays d'un coup dans un truc où pendant un mois on a tous fait que ça, les mariages devaient être annulés, il n'y avait plus les salles des fêtes pour se marier, les marchés dévissés, on a tous arrêté, certains plus que d'autres, on les commence nous, mais on a tout arrêté pour s'occuper de ça. L'élection est remportée par un camp politique. Il ne veut pas nous nommer. Bon, OK. Ça dure des semaines. Il dit, non, mais je peux nommer personne, c'est les Jeux Olympiques. Genre, on n'avait pas du tout prévu que ce serait les Jeux Olympiques. C'est-à-dire qu'il savait qu'il ne pourrait pas nommer, mais il avait quand même organisé une dissolution. Et puis, il a fini par nommer M. Barnier, puis M. Bayrou. Puis M. Lecornu, avec un argument simple, c'était de dire, mais je ne peux pas vous nommer vous parce que vous, vous ne serez pas stable. Et comme moi, je dois m'assurer de la stabilité, je nomme que des gens dont je suis sûre qu'ils vont durer. Mais

ce qui n'est pas complètement faux.

Marine TondelierLien11:33 → 11:33

Résultat, M. Barnier...

Il n'y a pas d'assurance de stabilité en nommant la gauche demain.

Marine TondelierLien11:36 → 12:16

Oui, mais eux, ils ont prouvé que cet argument ne leur correspondait pas non plus. M. Barnier, c'est celui qui a duré le moins longtemps de la Vème République, à l'époque. M. Bayrou, c'est le premier de la Vème République à engager sa confiance et à se l'avoir refusé. Et M. Lecornu, lui, il démissionne carrément avant son... avec des trucs du jamais vu. Déjà, Retailleau, lui, nous invente un truc. Moi, je connaissais le soutien sans participation. C'est-à-dire que tu soutiens avec ton groupe parlementaire sans participer au gouvernement. Lui, il a fait la participation sans soutien. C'est quand même un sacré délire. De l'autre côté, on a aujourd'hui avec M. le maire un ministre démissionnaire qui démissionne. de sa fonction de ministre démissionnaire. Il ne veut même pas être ministre démissionnaire. Il veut être rien. Et on a de l'autre côté, Madame Pannier. Parce

qu'il était le point de fixation, notamment de LR, qu'elle ne voulait pas le voir au gouvernement. Ce qu'il a dit en cours de journée, je démissionne de mon poste de ministre démissionnaire. C

Marine TondelierLien12:25 → 12:46

'est quand même un sacré truc à expliquer à nos enfants. Et d'un autre côté, on a Agnès Pannier-Runacher, qui elle a été ministre démissionnaire, plus ministre, plus ministre démissionnaire, plus ministre, plus ministre démissionnaire. Et en fait, elle démissionne de l'écologie, même quand on n'est plus démissionnaire, parce qu'on ne voit pas le résultat. Il y a quand même 43 reculs. environnementaux depuis le début de l'année sous son ministère. Sauf qu'en réalité, pour être honnête, il n'y a pas

de majorité. C'est pour ça que je dis que la dissolution est inévitable, parce qu'il n'y a pas de majorité. Même vous, vous n'auriez pas eu la majorité, même si vous... On va parler de... Les derniers épisodes, Gabriel

Marine TondelierLien12:55 → 13:02

Attal qui dit ce soir au JT qu'Emmanuel Macron n'écoute personne, alors que c'est le chef du parti présidentiel. Non, il dit ce soir, c'est le chef du

parti présidentiel qui dit qu'il ne comprend plus les décisions présidentielles. Et c'est vrai que c'est une

forme

de rupture avec son perspiration. Richard Ramos, comment est-ce que vous allez ce soir ? Parce que vous avez eu des mots très forts. Je disais ce matin, vous disiez, je crois les Français déjà nous reprocher d'être inutiles. Maintenant, ils vont nous dire qu'on est toxiques.

Richard RamosLien13:20 → 14:47

'est ça. Moi, je pense que nous, on est des élus ruraux, on est des élus de territoire. Je veux dire, c'était déjà compliqué les uns et les autres d'avoir un rapport aux Français qui pensaient qu'on n'allait pas résoudre leurs problèmes. Et ce qu'on entendait, c'était, vous êtes inutile, c'était inutile. Là, les gens... Ils pensent qu'on est toxiques. C'est grave. C'est un affaissement de nos institutions et de notre rôle à nous. Et puis on voit M. Retailleau un peu poussé par M. Wauquiez, comme si M. Retailleau conduisait sa voiture. Et M. Wauquiez, il pousse à la faute parce qu'il n'y aurait pas eu assez de ministres LR pour deux postes. Je m'en vais. Mais attendez, on est à un moment où l'hiver arrive. partout dans nos circonscriptions, les gens ne savent pas comment ils vont mettre du fioul, comment ils vont mettre du granulé bois. Et derrière, on leur explique que c'est tout ça parce qu'il y aurait eu un psychodrame, parce qu'ils n'auraient pas eu assez de LR. Et puis, pardon, ce gouvernement des missionnaires, aussi, il ne représentait pas les Français. C'est-à-dire que remettre aujourd'hui, les Français, ils ont voulu du changement. Il y a un an, lors des élections. Et remettre, par exemple, M. Bruno Le Maire, mais il ne fallait pas être politologue. M. Le Maire, c'était le symbole de la dette et des Mozart de la finance qui ont échoué. Le politologue à côté de vous est d'accord. Il ne

l'aurait pas conseillé.

Richard RamosLien14:48 → 15:04

C'était catastrophique. quasiment que des anciens sarkozistes et des sarkozistes actuels, on avait pardon de dire ça, beaucoup de parisiens auxquels les gens dans nos campagnes, ils ne se disaient pas ce gars-là je le rencontre dans le territoire.

Ça veut dire que même vous qui êtes député de ce qu'on appelle, ça a changé beaucoup de fois, le socle commun. vous ne vous retrouviez pas dans ce gouvernement-là ?

Richard RamosLien15:12 → 16:44

Non, mais moi, ça fait bien longtemps, pardon, là, M. Attal, il tape sur le président de la République, mais M. Attal, pardon, il est aussi là parce qu'il y a eu le président de la République qui l'a fait. Moi, ça fait presque deux ans, deux ans et demi que j'ai des SMS qu'on me dit « t'auras pas d'investiture la prochaine fois » parce que je dis que le président de la République, il a un égo surdimensionné et que sa personne dépasse la fonction d'habit. quand vous devenez ministre et président de la République, logiquement, c'est votre fonction qui dévore votre personne. C'est sa personne qui a dévoré la fonction sous la Ve République. Les Français, ils n'aiment pas ça. Ils rouspètent les Français, mais ils sont légitimistes. Ils rouspètent après nous, mais ils nous aiment quand même un peu. Mais là, on abîme. Oui, quand ils ont un problème, quand on a une maman seule qui dit « Ma fille, elle a son bac avec mention très bien. Elle est prise à Sciences Po, mais je n'ai pas les moyens de payer la part. » On vient encore nous dire si on ne trouve pas des solutions. Donc on rouspète. Là, on a passé un cap incroyable. Vous le disiez tout à l'heure, Mme Tondelier, M. Le Maire, qui est démissionnaire, les Français ne comprennent rien. Je croyais qu'il avait démissionné. Il démissionne alors qu'il est démissionnaire. Après avoir vu qu'il ne voulait plus faire de politique. M. Lecornu dit, je m'en vais, etc. Et on dit, tout ça, il faut simplifier les choses. Moi, vous savez, je suis très à l'aise quand il y a eu les élections au Parlement. 'avais voté, et je l'avais rendu public, pour André Chassaigne. J'avais dit les Français comme président. Quand il y avait l'élection

du président de l'Assemblée

Richard RamosLien16:45 → 17:37

nationale. Là, moi, je ne crois pas du tout à la démission du président de la République. D'abord, je ne la souhaite pas parce que je pense que sous la 5e République, je pense que le président de la République, il a été nommé pour 5 ans. Élu pour 5 ans. Élu pour 5 ans, pardon. Élu pour 5 ans. Par contre, ce que je crois, c'est que d'abord, il faut tenter la gauche. C'est-à-dire... Mais sans les LFI, hein, pardon. Voilà. Mais moi, je dis, il faut tenter l'approche. Vous dites qu'il y a encore des choses à tenter. Oui, il y a encore des choses à tenter. Je pense que... En le sens, nous. Oui, oui, mais moi, je l'ai dit, je l'ai dit publiquement, je pense que tout ce qu'on a fait a échoué. 'accord ? Les Français le voient. On n'a pas essayé. La gauche, j'ai envie de dire, la gauche de raison. Je ne parle pas de ceux que je considère. La gauche qui

discute avec Gabriel Attal ce soir.

Richard RamosLien17:39 → 18:05

Voilà, par exemple. Et donc, je pense que... On aura peut-être, et je l'espère, cette tentation. Et moi, si, je ne veux pas qu'on fasse flamber le budget de la France, mais si demain, on a une gauche modérée qui dit, ce n'est pas mon programme, parce que le programme, ce sera pour la présidentielle, mais je propose à d'autres, à des centristes comme moi, un budget qui est raisonnable, qui ne fait pas péter la dette de la France... Là, vous y allez.

J'y allez. Est-ce qu'on en a encore là, Vincent Martini ? Est-ce qu'on en a encore à ce moment où on peut encore chercher une alternative ? Je

crois que c'est la vraie incertitude qui existe aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on sait qu'on n'est pas uniquement dans une crise politique banale. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans une... Bon, ça peut arriver de l'instabilité dans un pays. Moi, j'ai toujours dit, par exemple, qu'il y a trop de dramatisation d'instabilité. Qu'en France, on est un peu drogué à une très grande stabilité, par légitimisme, vous avez raison, mais qu'en même temps, on exagère la place de l'instabilité parce qu'autour de nous, il y a des pays qui trouvent tout à fait normal... C'est ce qu'on fait aujourd'hui ou pas ? Là, on est quand même au-delà. On est sur une sorte de crise surinfection, comme il y a une grippe qui se surinfecte. C'est-à-dire qu'on est en train de haut-cuter. On est en train de le côté aussi pour une raison toute simple. Un système politique, je vais aller vite sur ce point-là, il repose sur des formes de légitimité. Légitimité, c'est le fait que vous dites que c'est normal que le président soit là, que le Premier ministre, que le gouvernement décide. Et cette légitimité, elle repose sur la confiance. Mais cette confiance elle-même repose sur un élément très important, c'est la prévisibilité. Il faut que le système soit à peu près prévisible. Bien sûr que la politique, c'est plein de surprises. Mais il faut que vous vous disiez... Tout n'est pas possible. On sait que la gauche va être comme ci, la droite comme ça. Mais si tout d'un coup, demain, vous avez la gauche qui s'allait avec la droite, par exemple, pour prendre un exemple qui nous paraît très fantastique, qui n'arrivera pas, évidemment, eh bien, là, tout d'un coup, vous plongez le système dans une espèce de bascule dans laquelle il y a une panique. Et comment réagir autrement lorsqu'on voit que les chefs de parti eux-mêmes se mettent à paniquer ? C'est-à-dire que chaque parti se réunit à toute vitesse, en se demandant ce qui va se passer, que des ministres disent « j'ai honte de la vie politique de mon pays ». On se demande s'il n'est pas en train de

négocier, Marine Tondelier.

Il

Marine TondelierLien19:42 → 19:44

y a des infos toutes les minutes. Vous

avez un tel niveau d'imprévisibilité que c'est là où je pense qu'on rentre dans un système de danger. Encore une fois, je ne pense pas vraiment à une crise de régime, mais c'est aussi pour cette raison que je pense que l'idée d'agiter en permanence la démission du président de la République, elle ne fait que renforcer le sentiment d'imprévisibilité. C'est une arme qui se retourne en réalité contre les acteurs politiques qui la mobilisent. Je pense qu'ils ont tort de le faire parce que justement au contraire, là vous avez raison, il y a une forme de désir de stabilité quand même qui fait que... quelle qu'en soit la forme qu'elle peut prendre, il faut en tout cas que ça aille dans cette direction-là.

– Arthur qui était donc, je le disais ce matin, c'était pas un hasard, mais… – C'était un hasard quasiment. – Président lors des répétitions de la pantalonisation de Robert Badinter, donc avec Emmanuel Macron au moment où la démission est tombée.

Oui, je l'ai retrouvé à l'Elysée au moment où la démission est tombée. C'est à 9h41. À 9h42,

la

démission est tombée. Oui, à ce moment-là. Le président faisait son travail, si je puis dire. C'est-à-dire qu'il avait rendez-vous avec Elisabeth Balinter, qui est une femme de 81 ans, pour la protagonisation de son mari. Il a donc assisté à cette cérémonie qui est tout à fait protocolaire et rituelle en la matière. Et il était solennel, concentré, méthodique. Je ne crois pas que la promenade sur les quais de Seine ait été jouée. Pour une raison simple, c'est qu'Emmanuel Macron sait très bien qu'on aurait dit que c'était joué. Donc je pense simplement que ce matin, il a pris une distance qui de toute façon n'a pas coûté très cher à la France puisque ce qui n'avait pas été possible pendant trois semaines n'aurait pas été possible pendant les 45 minutes. où il est parti là et après sur les quais de Seine. Il parlait beaucoup d'histoire de France, de la Révolution française. Je trouve étonnant les propos qui se sont tenus, et un petit peu irresponsables d'ailleurs, à la limite du déni de réalité, je dois dire, puisque le président pour l'instant préside. Il a fait une dissolution il y a un an en redonnant la parole française. Les résultats de cette assemblée sont ce qu'ils sont. Les sondages, quand on les regarde aujourd'hui, donnent globalement, excepté une poussée de la gauche, c'est vrai. Et du RN. A peu près, et du RN bien sûr, mais à peu près la même chose. Ça fait beaucoup de changements

quand même. Avec un effondrement du bloc centre.

Le

Marine TondelierLien21:45 → 21:47

rassemblement national a mis en cause

du bloc centre. C'est pas rien par exemple. Ne se dégage pas, je crois en tout cas pour l'instant, une majorité absolue qui permettrait de stabiliser nos institutions. Donc on dit Emmanuel Macron, on se dit Emmanuel Macron a foutu le bordel parce qu'il a créé une assemblée instable. Or, cette Assemblée, dans les sondages aujourd'hui, elle aurait exactement les mêmes problèmes. Donc c'est bien qu'a priori, ça reflète autre chose que les névroses d'Emmanuel Macron. C'est peut-être les désirs des Français et qu'il est temps que les députés se mettent à travailler et à gouverner.

Marine TondelierLien22:15 → 22:16

voulais

te répondre là-dessus. Dissolution qui serait inutile parce que, dit-il, les rapports de force ne changeraient pas fondamentalement. En gros,

Marine TondelierLien22:21 → 23:03

Emmanuel Macron, il a trois choix aujourd'hui. Il y a démission, je ne pense pas qu'il ait envie de démissionner. Deuxièmement, dissolution. Et là, vous avez raison, c'est qu'aujourd'hui, l'Assemblée nationale, n'est pas illégitime. Cette Assemblée nationale a été élue il y a un peu plus d'un an, c'est quand même pas grand-chose sur une mandature, par un taux de participation inédit depuis les années 80. Donc pour moi, cette Assemblée nationale est très légitime. Est-ce qu'elle est compliquée ? Oui, mais elle est, oui, le fruit du vote des Français. Donc il reste une solution, la cohabitation. Et je le dis, on peut trouver que ce n'est pas parfait, mais tout ce qui a été testé jusqu'à maintenant a échoué. Et Emmanuel Macron, il ne peut pas dire « je préfère démissionner ou dissoudre » que de laisser enfin la gauche qui a gagné les élections s'y coller. On n'a pas de majorité absolue, vous avez raison. Mais tous les autres qui l'a nomment ont vu.

À gauche, même à gauche, certains disent « on n'a pas gagné, mais personne n'a gagné ». Oui ! Mais nous avons peut-être le moins perdu. Mais eux non

Marine TondelierLien23:08 → 23:09

plus, ça fait trois premiers ministres qu'ils ont. Mais

qu'on ne soit pas... Enfin,

si demain ils nommaient un Premier ministre de gauche, il y aura immédiatement une motion de censure. Ah bon ? Des

Marine TondelierLien23:16 → 23:24

gens qui ont dit qu'il fallait être responsable, prouver de la stabilité, des compromis ? Quand ce sera nous, en 15 minutes, ils vont censurer ? Alors que c'est leur président qui nous aura nommés ? Je

ne les défends pas, mais il se trouve qu'en 15 minutes, je vous le dis, dans 15 minutes, ils vont censurer. Je pense qu'ils ne pourront pas faire ça. Donc, en réalité, moi, je pense qu'on en est là à cause de plusieurs dévoiements, quand même. Premier dévoiement, c'est celui de la pratique des institutions par le président de la République. Arthur Chevalier disait, bon, il est là, il préside, mais je ne vais pas reprendre la fameuse phrase, imagine-t-on le général de Gaulle provoquer une dissolution, la perdre et rester au pouvoir. Ce n'est pas le premier à avoir dévoyé les institutions. Je considère que Jacques Chirac et François Mitterrand, même en acceptant le principe de la cohabitation, ils n'étaient pas tout à fait dans l'esprit de la Vème République. Je rappelle que le général de Gaulle a fait cinq référendums en dix ans. Quand il en a perdu un, il a perdu. Il a fait également deux dissolutions qu'il a gagnées, mais il serait évidemment parti s'il avait perdu ces dissolutions. Donc il y a ce premier dévoiement là. Et le deuxième, malgré tout, c'est que cette Assemblée nationale est aussi ce qu'elle est, parce qu'entre les deux tours, il y a eu des accords politiques insensés à l'autre des gens qui n'étaient pas capables. Insensés ? Insensés dans le sens où, normalement, quand

Marine TondelierLien24:29 → 24:30

on

fait un accord politique entre les deux tours, c'est pour gouverner ensemble après. Or... Cette classe politique-là n'était pas prête à gouverner ensemble et donc elle a fait ses accords uniquement pour se maintenir au pouvoir. Et là, si on oublie la situation conjoncturelle, je pense qu'à plus long terme, on a justement une classe politique qui se maintient au pouvoir mais qui est de plus en plus déconnectée par toute une partie des électeurs. Mais les Français veulent bien ce qu'ils veulent. S'ils ne veulent

Marine TondelierLien24:55 → 24:56

pas le RN à Matignon, ils ont le droit.

Richard RamosLien24:57 → 26:11

C'est pas eux qui ont voté. C'était plus les électeurs que les chefs de vote. Richard Ramos puis Pauline de Sarami. politiques qu'ont déterminés l'Assemblée nationale. Et je vais vous dire, il y a bien longtemps que les Français nous détestent pour ne pas supporter les conseils de vote. Les Français, ils ne voulaient pas du Rassemblement national. Et donc, ils ont mis une Assemblée auquel ils nous ont dit ce qu'on n'a pas été capable de faire, avec une co-responsabilité, vous vous démerdez, il faut vous travailler ensemble, mais il faut résoudre mes problèmes quotidiens. Et vous n'étiez pas prêt à faire l'ensemble. On n'a pas réussi parce que... La 5e République... Vous ne dites pas des choses très différentes. La 5e République, elle ne nous a pas habitués à ça, comme c'est dans d'autres pays, mais on est en train d'apprendre. C'est pour ça que je crois, dans ce moment... On voit bien cette crise politique du moment qui va se transformer demain matin en crise économique. C'est-à-dire les taux vont monter, les gens qui voudront acheter leur maison ne pourront pas l'acheter parce qu'ils n'ont plus les moyens, parce qu'à 33% de taux d'endettement, ils ne pourront plus acheter leur maison. Et de cette crise économique, on va aller à une crise sociale. Et donc, qu'est-ce qu'on nous demande, qu'est-ce qu'on nous a demandé qu'on n'a pas entendu ? Mettez-vous d'accord pour essayer de résoudre nos problèmes quotidiens. Et on n'a pas été capable de le faire. Mais pourquoi est

-ce que vous serez capable de le faire demain ?

Richard RamosLien26:12 → 26:45

Parce que je pense qu'aujourd'hui, une partie de la gauche, je l'ai dit de temps en temps, M. Fort, j'ai dit trop souvent et depuis trop longtemps, il était schizophrène. Il voulait être à la fois mélenchonien et gluxmanien. Là, au moins, si le LFI ne va pas... Là, il y a ni l'un ni l'autre. Là, si le LFI ne va pas... au pouvoir, on aura une gauche modérée, avec des écologistes modérés, et peut-être que nous, les centristes, on pourra travailler. On avait à gauche M. Mélenchon et la LFI qui, de toute façon, cherchaient le chaos. Donc on ne pouvait pas travailler au gouvernement. Mais ce que va vous reprocher le centre de

Vecchio, c'est d'avoir utilisé les voix de M. Mélenchon pour le Front républicain. C'est ça le... Et

maintenant, vous voulez vous mettre d'accord en laissant Mélenchon... Pardon, c'est pas ma partie politique, mais en tout cas, vous expliquez que vous voulez vous mettre d'accord en laissant... ceux qui ont voté pour LFI et ceux qui ont voté pour le RN, en dehors de la démocratie. Je vous signale, c'est les deux partis qui sont majoritaires aujourd'hui. Donc c'est bien le problème, c'est qu'on a une classe

Marine TondelierLien27:10 → 27:12

politique

qui n'est plus majoritaire et qui veut continuer à gouverner comme si de rien n'était.

Juste sur la dissolution, vous qui parlez avec tous les partis, est-ce que vous pensez que majoritairement les partis en ont envie ? ou que cette menace agitée par Emmanuel Macron qui dit aujourd'hui d'ailleurs, qui dit je donne 48 heures à Sébastien Lecornu et puis vous de 48 heures, je prendrai mes responsabilités. qui fait dire ça, qui fait fuiter ça, ce qui peut vouloir dire je pratiquerai une nouvelle dissolution. Est-ce que ça fait peur aux partis politiques justement ?

C'est le pari d'Emmanuel Macron, c'est ça que je trouve intéressant. D'ailleurs, je crois que Marine Tondelier, tout à l'heure, vous disiez que c'était eux qui ne voulaient pas de dissolution, eux prétendent que vous ne voulez pas de dissolution, vous la gauche comme le Rassemblement National. Et c'est d'ailleurs, à mon avis, une des explications aux très mauvais calculs que fait Emmanuel Macron depuis plusieurs semaines. C'était le calcul qui était fait avec François Bayrou, c'est le calcul qui est fait avec Sébastien Lecornu. quand vous parlez à certains proches d'Emmanuel Macron, ils vous disent Non pas que tout ça va rentrer dans l'ordre, ils commencent à être un petit peu inquiets, mais ils vous disent de toute façon, en particulier le Parti Socialiste, mais en gros la gauche, les écologistes et le Parti Socialiste ne veulent pas de dissolution parce que, alors on va voir ce que donne votre réunion prévue demain matin avec les autres forces de gauche, mais parce que vous ne seriez pas prêts à repartir, à prendre le risque en gros d'une censure puis d'une dissolution et donc de devoir repartir en campagne. Ils prétendent aussi que le Rassemblement National ne veut pas d'une dissolution depuis des semaines. Marine Le Pen ne cesse de le répéter. Elle est en fait... assez transparente. Elle n'en a pas peur. L'argument, c'était qu'elle ne pourrait pas être candidate elle-même dans le cas où les élections auraient lieu bientôt. Elle l'a encore dit ce soir. Je pense qu'il faut la prendre au mot et que c'est un mauvais calcul. Celui qui a le plus peur d'une dissolution, c'est Emmanuel Macron. Ça, je vous rejoins. Mais ce qui est terrible, c'est qu'on a l'impression,

malgré tout, d'hommes et femmes politiques qui jouent avec les règles du jeu. Alors, certes, avec les règles du jeu, mais qui sont en train de réfléchir à quel le moins mauvais pari pour eux parce qu'on est à 18 mois de la présidentielle et à 6 mois des ministres. Il y a quelque chose l'extérieur qui peut donner ce sentiment-là.

Vous avez dit tout à l'heure, Marine, que vous éprouviez de la tristesse. Moi, je partage complètement cette émotion qui est très forte, de la tristesse, mais aussi de l'inquiétude. Parce qu'on est encore en démocratie, et on peut s'en féliciter, et il faut le rappeler ici, la démocratie nécessite de la représentativité et de la confiance dans les personnels politiques. Il y a beaucoup de gens... qui font de la politique, c'est pas devant vous que je vais dire ça, que nous respectons infiniment parce qu'ils y donnent leur vie. Toute leur vie. Et cette défiance introduite par Emmanuel Macron pour la politique ne cesse d'augmenter. Et je voulais vous poser la question... peut-être de l'échec total de la Macronie. Il nous avait dit lors de la première élection, ni gauche ni droite. Et gauche et droite. Enfin, et gauche ni droite. Où est la gauche depuis qu'il a commencé à être élu président de la République ? Où en est-on aujourd'hui ? Et après le départ dans deux ans d'Emmanuel Macron, que sera ce socle central ? Est-ce qu'il ne faut pas qu'il se recompose dès maintenant pour sauver la République ? C'est une sacrée question.

Je voudrais quand même redire un élément souvent qu'on oublie, c'est que la crise de la confiance politique en France, elle ne date pas de l'élection d'Emmanuel Macron. Je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure. Ça n'a pas commencé en 2017 au laboratoire de Cevipof auquel j'appartiens. On fait un baromètre de la confiance politique dont on parle souvent ici. Et ce baromètre existe depuis 15 ans et on voit quand même que depuis une quinzaine d'années, il y a un effondrement de la confiance politique. Ça veut dire quoi la confiance politique ? Ça veut dire que si vous demandez aux gens ce qu'on fait, est-ce que vous faites confiance à vos amis, à votre famille, à vos voisins, aux gens que vous rencontrez pour la première fois, aux gens d'une autre religion ? Là, les niveaux de confiance sont très élevés, globalement. On est à peu près dans la moyenne européenne. Mais si vous posez la question différemment et que vous dites... Pensez-vous que dans la société, on peut faire confiance ? Là, les taux de confiance s'effondrent. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dès qu'il s'agit d'imaginer la société comme une communauté politique, en gros, il y a une très grande défiance. Et cette défiance ne cesse de s'accélérer. Alors ce qui est vrai, c'est que depuis qu'Emmanuel Macron a été élu, et d'autant plus parce que c'était un de ses enjeux de campagne en 2017, il a dit, je voudrais que la confiance dans la démocratie doit être le socle de notre travail commun. Et il avait aussi dit, je voudrais, vous vous en souvenez, qu'aucun électeur n'ait de raison de voter pour les extrêmes. Bon, évidemment, on revient souvent à cette phrase, parce que 8 ans plus tard, on a une situation qui est à ce titre-là catastrophique, c'est-à-dire qu'on a vraiment un effondrement de la confiance, on a à peu près entre 15 et 20 points de confiance de moins dans les institutions type Parlement, Président de la République, et que d'une certaine manière, ce que je pensais tout à l'heure, c'est que la concentration de responsabilité entre les mains d'une seule personne, qui est le Président de la République, qui existe dans la Ve République, mais qui s'est renforcée avec l'hyperprésidence d'abord sous Nicolas Sarkozy... puis, dans une certaine manière, quand même, sous François Hollande, et maintenant, dans des proportions jamais atteintes dans l'histoire de la cinquième, elle a généré un système d'irresponsabilité de tous les autres. C'est-à-dire, responsabilité, comme c'est la faute de toute manière de Macron, pour tout, ça permet aussi aux autres de ne pas balayer devant leur

porte, en gros.

Exactement, c'est-à-dire, chaque personne ne veut prendre ses responsabilités, parce qu'on dit, de toute manière, ça dépend de Macron. Et en partie, on a raison, d'ailleurs. C'est ça, la difficulté. C'est que c'est pas aussi simple que de dire... Tout n'est pas évidemment de la faute d'un seul acteur politique, puisqu'on a une responsabilité partagée. Vous l'avez dit tout à l'heure, les acteurs politiques n'ont pas réussi à travailler ensemble. C'est dur en même temps, parce que quand vous n'avez pas de culture politique de travail ensemble, lorsque vous êtes dans une histoire de la cinquième, dans laquelle le Parlement est toujours rabaissé, l'exécutif a toujours la prééminence, ce n'est pas facile du jour au lendemain de se dire « Ah bah super, on va travailler ensemble ». D'autant plus, pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que... Vous avez des forces politiques qui ont l'habitude d'être assez divisées. Et tout d'un coup, lundi, vous allez travailler ensemble. Mais ces gens n'ont pas l'habitude de travailler ensemble, qui ne se connaissent pas, contrairement à ce que les Français pensent. Ils se connaissent comme ça, dans les six, dans les pétotélés. De là à dire, on va former un gouvernement ensemble.

Marine TondelierLien33:13 → 33:14

J'ai rencontré quand j'étais au PS.

On s'est quand même croisés. Globalement, il n'y a pas de culture de travail interpartisan. Donc ça fait un ensemble qui cultive une forme d'irresponsabilité

du

système politique. Et je ne le dis pas pour attaquer les acteurs politiques. de leur mieux dans leur silo. Mais encore une fois, il faut toujours penser en dehors d'une seule personne, fut-elle Emmanuel Macron, et c'est pour ça que je ne veux pas qu'on vienne totalement sur les travers, je pense qu'ils existent sur le plan personnel, mais on ne peut pas expliquer un système politique uniquement à travers d'une personne. Il faut comprendre une trajectoire longue, et par ailleurs, encore une fois, des formes de responsabilité et d'irresponsabilité qui sont très fortes en France.

Justement,

Richard Rameau, j

'aimerais rebondir sur ce que vous venez de dire, monsieur Martinique, qui est très intéressant. Est-ce que vous croyez sincèrement, en tant que député, vous y avez passé du temps à l'Assemblée, que ces partis sont capables de se sortir de la tête la présidence de la République. Parce que c'est ça dont vous parlez, monsieur, au fond. Je termine juste. Parce que pour être très clair, moi, je trouve que vos explications sont bien sophistiquées et c'est très sympathique pour ces députés qui, à mon avis, ne pensent qu'à une chose. Pour tous ceux qui font partie de partis qui ont l'habitude de gouverner ou peuvent gouverner, ces élections présidentielles, basta. La seule raison pour laquelle ils veulent écourter le mandat du président... D'une façon ou d'une autre, c'est pour arriver plus vite à l'Elysée. Est-ce que vous pensez que ces députés sont capables de penser à autre chose qu'à l'élection présidentielle ? Les

Richard RamosLien34:31 → 36:01

députés de base, oui, à coup sûr. Il y a vraiment un grand décalage entre des députés qui ont envie... texte par texte, de travailler ensemble. Et puis, j'ai envie de dire les partis politiques. Et là, sur les partis politiques, je dis non. Moi, je dis que tous ceux qui rentrent au gouvernement devraient signer un papier comme quoi ils refusent d'être candidats en 2027. Parce que ça les rend dingue. Pas mal. Je veux dire... Vous vous rendez compte ? Finalement, M. Wauquiez pousse M. Retailleau à la faute parce qu'il pense que lui pourrait être... M. Retailleau était en train de prendre de la cote, donc il faut le mettre une petite peau de banane. Donc on va aller dessus. M. Attal, il a un parti, il a l'argent. Il se dit, ben là, il faut que je me... Dessolidarise du président de la République, donc je vais y aller. On a François Bayrou, c'est mon chef à plus. C'est ce que j'allais dire, c'est votre chef. Non mais attendez, pas de sujet. Lui a décidé de faire la dette. Et il a dit, je retrouve un récit politique à travers la dette. Et donc, il est peut-être parti pour 2027. Les socialistes, les écologiques... Et vous trouvez qu'il a tort, ou pas ? Oui, mais... Il avait raison sur la dette. Mais ça les rend dingues. Tout ça pour remettre Bruno Le Maire qui l'a créé. Elle pense peut-être aussi... Elle pense peut-être aussi, comme Olivier Faure... Ça les rend dingue. Quand ils sont au pouvoir, on leur dit stop

Marine TondelierLien36:01 → 37:43

pour la présidentielle. En fait, ce qu'il faut quand même dire, c'est que les partis politiques, on peut dire on est tous nuls, etc. Mais nous, on reste des Français, des êtres humains qui faisons face aussi à beaucoup d'agentions contradictoires. Parce que moi, je ne suis pas obsédée par la présidentielle, pas du tout. Mais dès que je vais dans la rue, dans le métro et dans le train... On m'arrête pour me dire, alors Mme Tondelier, et 2027, comment vous allez faire pour abibocher Mélenchon et Glucksmann ? Ne vous laissez pas faire, forcez de la bosser tous ensemble, est-ce qu'il y aura une primaire ? Les Français aussi demandent ça. Quand vous dites les partis sont divisés, n'arrive pas à se mettre d'accord. On est quand même l'émanation de Français et d'électeurs. Moi, je peux vous dire que tout ce que je pouvais faire, je l'ai fait. pour battre le Rassemblement national et qu'il ne soit pas à Matignon, parce que des Français venaient la boule au ventre. Moi, j'en ai pleuré sur France Inter tellement j'absorbais pendant des semaines et des semaines des parents d'enfants racisés qui disaient « j'ai peur pour mon gamin de ce qui va lui arriver », des personnes LGBT, des femmes, des fonctionnaires, des défenseurs des droits humains, de l'environnement. On prend tout ça avec nous et on essaye de faire au mieux. Tant bien que mal, on a gagné cette élection, s'est fait voler Matignon, OK ? Et quand il renomme à la fin Bayrou, c'est qui qui va faire des réunions quand même avec tout le Front Républicain, et à l'Elysée, et à Matignon, avec François Bayrou, avec même les Républicains ? J'y suis allée. Vous imaginez ce que c'était dans le Parti des Verts de dire à mes adhérents, je vais aller à une réunion avec les Républicains pour essayer de trouver une solution d'avenir pour la France. Mais on l'a fait. Mais à un moment, c'est pas tenable. Et alors, c'est sûr que si ce que vous me demandez, c'est d'aller dans un gouvernement avec Bruno Retailleau, là, excusez-moi, c'est pas moi qui veux pas, c'est que tout le monde va dire, Tondelier, elle a pété un câble, elle est maintenant, malgré tout ce qu'elle a toujours raconté, dans un gouvernement. Il y a des choses qu'on ne peut pas faire. Il y a des choses qu'on peut faire. Et c'est pas juste nous, parce qu'on est égoïstes et qu'on pense qu'à je sais pas quoi. Vous pensez quoi ? On pense à la France aussi. On pense aux Français.

On

Marine TondelierLien37:44 → 37:45

pense à nos gamins surtout. A aucun moment,

vous ne vous dites, aujourd'hui, la situation est bloquée, ça fait 15 mois. que les Français ont voté. Il y a eu trois premiers ministres différents. Il y a eu un budget qui a mis je ne sais pas combien de mots à être voté. Là, il y a un budget qui n'est pas encore voté. Retournons aux urnes.

Marine TondelierLien37:59 → 38:00

À aucun moment,

vous ne vous dites ça.

Marine TondelierLien38:01 → 38:05

Je vous ai expliqué tout à l'heure pourquoi ça allait faire une dissolution. On ne

sait pas. Il va y avoir une campagne électorale, des

Marine TondelierLien38:07 → 39:49

dynamiques. On ne peut pas préjuger du résultat d'une élection. Faire une dissolution ne nous donnera pas plus un budget. Ce n'est pas vrai. Par contre, il faut aller faire des choses qu'on n'a pas encore essayé. Je le dis quand même, normalement, en politique, comme dans toute la vie, quand on se viande complètement, il y a un truc humain qui s'appelle la remise en question. Donc moi, je veux quand même rappeler que la charge de la responsabilité, elle incombe quand même beaucoup au président qui, plus il se plante... plus il refait la même chose avec encore plus d'insistance et d'audace et de mépris pour les Français et que les mêmes causes entraînent les mêmes conséquences. Je veux bien qu'on explique que c'est de ma faute, si vous voulez, ça ne m'empêchera pas de dormir parce que je sais ce qu'il en est. Tout ce que nous pouvions faire, nous l'avons fait. On a un président de la République qui fait, selon ses propres termes, il avait qualifié les Français de cela, son gaulois réfractaire, qui fait de l'obstruction pour une seule raison, il ne veut pas. que sa politique change avant la fin de son mandat. Mais même ces électeurs sont en train de bouger. Sur la taxe Zuckman, par exemple, un sondage est sorti, 86% des Français sont pour, dont, même chiffre, 86% des chefs d'entreprise. Intéressant. Et vous savez combien d'électeurs Macronis sont pour la taxe Zuckman ? 92%. C'est plus que la moyenne des Français. Mais ils attendent quoi alors qu'il y a 9,8 millions de pauvres dans ce pays, un record depuis 30 ans, et que ces 30 dernières années, pendant ce temps-là, les 500 plus riches ont vu leur patrimoine multiplié par 14. Que voulez-vous que je vous dise ? Il s'en lave les mains, il ne veut pas changer, on ne peut pas empêcher les Français d'être de plus en plus nombreux à le souhaiter. Et tant qu'ils ne changent pas, ça ne bougera pas. Ils nous ont enfermés. Les Macronistes ont une responsabilité énorme dans ce qui se passe parce qu'ils nous font tourner en rond depuis un an. Juste parce qu'ils ne veulent pas respecter les élections. Donc moi, je veux bien qu'on fasse des élections. S'ils ne respectent toujours pas les résultats, on n'aura pas beaucoup à... C'est

le cas, le fait de ne pas respecter les élections, c'est un vrai problème. Mais il n'y avait pas de majorité. Je pense qu'il aurait nommé un premier ministre de gauche, ça aurait été la même chose. Il n'y a pas de majorité, c'est un problème mathématique. Ensuite, moi, je vous rejoins un peu. La classe politique a bien des défauts, elle est obsédée par la présidentielle. Mais en réalité, je crois que si Marine Le Pen... Par exemple, Bruno Rotaillot penche juste à leur intérêt personnel. Ils n'ont pas forcément envie d'une élection immédiatement. Je pense à Marine Le Pen qui, a priori, ne va pas pouvoir se présenter. A Bruno Rotaillot qui a tout fait en réalité pour rester dans ce gouvernement. En réalité, les partis ont des électeurs. À un moment donné, il va falloir s'en souvenir. Ils ont une base et je crois que pour le RN, c'est... Plus le temps passe, plus ça va être difficile de soutenir la stabilité. Pour Bruno Retailleau, ça a été la même chose. Il voulait rester au gouvernement, mais quand il a vu Bruno Le Maire, ce n'est pas un problème personnel avec Bruno Le Maire, vous l'avez dit vous-même, Bruno Le Maire symbolise la continuité absolue du macronisme. En plus, c'était l'homme qui était au ministre des Finances, qui est responsable du problème budgétaire qu'on a aujourd'hui. Donc, si vous voulez, les partis politiques sont rattrapés. Tout simplement par leurs électeurs. Après moi, ce que je crois, c'est qu'on a une crise qui vient de beaucoup plus loin. Et

qui vient d'où d'ailleurs ?

Avant même l'élection d'Emmanuel Macron, l'élection d'Emmanuel Macron est une réponse à la crise du politique, si vous voulez. On voit bien que la situation est très compliquée avant. Souvenez-vous, François Hollande, c'était déjà inédit sous la 5ème République. Il n'a pas pu se représenter. Il n'a pas pu se représenter. Les Républicains vont rechercher Nicolas Sarkozy qui est battu à une primaire. Donc on voit bien que le centre-gauche et le centre

-droit... Mais

Emmanuel Macron

a lui été réélu. Oui, c'est l'argument du Macroniste. Je finis mon raisonnement

Marine TondelierLien41:33 → 41:37

et je

réponds à votre question. Vous voyez bien que le centre-gauche et le centre-trois... étaient très affaiblis et n'avaient peut-être pas les réponses aux défis qui se posaient. Donc ils ont été obligés de se rassembler en réalité à travers Emmanuel Macron, qui a été dans un premier temps le sauveteur du régime, avant d'être effectivement l'accélérateur par son comportement de la crise. Mais si vous voulez, le régime était déjà extrêmement affaibli avant lui. Et pour répondre d'un mot à votre question, certes il a été réélu, mais au terme d'une non-campagne, parce que ça s'est joué sur la Russie... Et en plus, encore une fois, face au Rassemblement national qui apparaissait à l'époque comme un épouvantail pour une partie des Français, pas pour une grande partie des autres Français. Je trouve

que c'est très intéressant ce que vous dites parce qu'on met le doigt sur quelque chose. Vous avez raison, la Russie et l'invasion de l'Ukraine a joué un grand rôle dans cette élection. Je trouve très intéressant qu'on pense que le fait qu'Emmanuel Macron se soit engagé très fortement, en première ligne, et effectivement misé une grosse partie de son élection sur cette question russe-ukrainienne, sur nos alliances diplomatiques, sur la question des valeurs, mais attendez, c'est bien la preuve, et vous le dites vous-même, qu'il incarne quelque chose dans ce pays, quelque chose qui n'a été pour l'instant... C'est la vérité.

Vous le faites très bien.

Vous

le faites très bien pour aller lui dire

que... ça n'a rien à voir, mais non mais attendez, moi je suis pas payé par Emmanuel Macron, on n'a pas eu de débats sur les... S'il vous plaît, on comprend pas, c'était bien ce que c'est, on a fait 43 bonnes minutes. Vous mettez autant d'entrains à l'attaquer, donc moi je dis honnêtement les choses

telles que je les vois, Arthur. On n'a pas débattu des autres sujets. Et ça fait deux fois, il y a eu des costumes de François Fillon. On a débattu des costumes de François Fillon, on n'a pas débattu. Immigration, économie, budget, retraite. Il avait théorisé que

c'était son intérêt. Je rejoins Alexandre Devection sur ce point. Il avait théorisé, son entourage avait théorisé le fait que c'était son intérêt de rentrer en campagne le plus tard possible, de moins en dire.

Pardonnez-moi, mais on est en train de... C'est le péché original. Ça

raconte deux choses quand même. A la fois, le fait qu'il y ait eu deux campagnes manquées, à minima. Alors vous dites même trois avec 2017. 2007-2022 et 2024, avec une campagne de trois semaines très rapide suite à la dissolution, et aussi que le RN est devenu l'obsession de la vie politique française. Et que tous les choix des uns et des autres sont guidés par ça, en réalité.

Elle est presque par essence, maintenant depuis 30 ans, enfin je veux dire, si vous faites un peu d'histoire de la vie politique française, en 1988. Quand Jean-Marie Le Pen fait 15% pour la première fois, l'obsession commence là en réalité. C'est que tout d'un coup, vous vous rendez compte qu'à chaque élection, en 2027, on va fêter les 25 ans du 21 avril 2002. C'est-à-dire la première fois que Jean-Marie Le Pen partit en second tour de l'élection présidentielle. Et ce qui est un peu terrible dans cette histoire du rapport au RN, c'est que là, on est vraiment dans un des dysfonctionnements institutionnels liés à l'obsession pour l'élection présidentielle. Alors après, c'est toujours pareil, est-ce que c'est la poule ou l'oeuf ? Est-ce que c'est les hommes politiques qui sont obsédés ou les Français qui leur renvoient en permanence l'image ? C'est évidemment un petit peu des deux. Mais dans cette obsession présidentielle, il y a vraiment quelque chose de complètement délétère à insister à ce point, justement, sur ce moment, cette incarnation qu'on doit absolument trouver pour sauver le pays, si vous voulez. Et donc le RN... Là, il fait office un peu de... Vous savez, il y a cette phrase de Donald Trump qui dit « Je suis votre justicier, celui qui va punir les autres ». Le RN est devenu, et on peut le regretter, la force qu'ont une partie des Français pour aller punir la classe politique à qui elle reproche de ne pas tenir ses promesses, de ne pas bien se comporter, de ne pas être à la hauteur de ce qu'elle attendrait, de ce que devrait être, selon elle, la politique. Non pas tant qu'il pense que le RN ferait mieux, d'ailleurs, dans toutes les enquêtes qu'on fait, encore une fois, au CEIPOF ou dans d'autres laboratoires de recherche, les valeurs des français il y a toujours ce doute sur de toute manière le fait qu'à priori il n'est pas du tout sûr que les rênes soient plus compétents que les autres la question

de la vertu non plus oui mais c'est pas tant

le sujet la question c'est vraiment est ce que vous pensez qui ferait mieux ce qu'on appelle les critères de présidentiel est ce que jean-dan bardella ou marine le pen serait plus présidentielle ce qui si vous leur donnez les clés du camion est capable de gérer la plupart des gens y compris ceux qui votent pour le renne vous disent non pas forcément pas forcément moi je suis pas du tout sûr que mais le fait que le renne soit devenu cet outil de punition doit nous renvoyer à l'exemple américain. Je suis votre justicier ou votre punisseur, d'une certaine manière. Oui,

Richard RamosLien45:52 → 47:28

mais parce que je pense que le RN aujourd'hui, ça incarne, on ne les a pas essayés. Moi, aujourd'hui, ce que j'entends sur les marchés, c'est, pardon, on ne les a pas essayés. On a dit qu'on remontait plus loin. Il y a eu la gauche, bon. Il y a eu la droite, bon. Il y a eu le dépassement, bon. Et donc, on a essayé la gauche, la droite, le dépassement de la gauche et la droite. Et moi, dans ma vie quotidienne... J'ai l'impression que je ne m'en sors pas. Je ne les ai pas essayés. En fait, je pense qu'on a un socle du RN, peut-être à 20-25, qui est un socle idéologique. Mais il y a beaucoup de Français qui, parce qu'on s'est discrédité, parce qu'on n'a pas été en capacité d'apporter les réponses, se disent que les seuls qu'on n'a pas essayé, c'est eux. Et donc ça, c'est dangereux parce qu'on a utilisé le RN dans une facilité. En fait, on a... Depuis 2017, finalement, même le président Macron en 2017, je veux dire, s'il n'y avait pas eu l'affaire Fillon, ça a dévissé un peu quand il a présenté son budget, M. Fillon, de rigueur. Mais globalement, on a enjambé les élections, c'est-à-dire sur les grands thèmes. Et vous avez vu que dans les sondages d'aujourd'hui, l'inquiétude est bien plus forte que la colère. Mais dans un écart incroyable. Et l'inquiétude, d'abord, ça inhibe, ça paralyse. Et puis, derrière, on va peut-être aller tenter ceux qu'on n'a pas essayé. Et c'est pour ça que moi, je pense que, et les centristes que je suis, de centre-droit, on va dire, avec la gauche, avec les écologistes modérés, on doit tenter quelque chose. Et il y a quelques heures pour le faire. Ça fait une

majorité, ça ?

Richard RamosLien47:29 → 47:29

Comment ? Ça

fait une

Richard RamosLien47:30 → 47:48

majorité. Il faut la tenter. En tout cas, il faut mettre aussi, et Mme Tondelier avait raison, les gens qui étaient du socle central devant leur responsabilité. C'est-à-dire de dire, on a une gauche modérée qui essaie de tendre le bras, alors il ne faut pas qu'elle fasse n'importe quoi, il ne faut pas qu'elle mette 100 milliards de plus au budget. On

Marine TondelierLien47:48 → 47:49

ne fera jamais pire que Bruno Le Maire.

Richard RamosLien47:50 → 48:31

Mais s'il y a quelque chose, je pense qu'il faut le tenter. Parce que si on ne le tente pas... Moi, mon sentiment, et là, je peux me prouver, ce n'est pas une vérité, je pense que le Rassemblement national arrivera au pouvoir. Mais il arrivera au pouvoir avec une dissolution. Il n'aura pas, à mon avis, de majorité absolue. Mais vous avez vu que de plus en plus, Mme Le Pen est en train de dire finalement si on a 30, 40 députés d'écart. Les LR y viendront. Vous voyez bien que le maire de Cannes, M. Lysnard, M. Lysnard est en train de dire, oh, finalement, le rassemblement de droite, c'est pas si mal que ça. L'appel à l'union des droites. Et donc, on aura un socle des LR qui ira faire la réduction des droites. C'est pas sûr, mais si c'est ce que

veulent les Français qui votent pour ça, ça s'appelle la démocratie. Pardon, mais j'ai le droit de...

Richard RamosLien48:36 → 48:39

En tout cas, je note que j'ai rendez-vous avec le Durama

Marine TondelierLien48:39 → 48:42

sur le trottoir à la sortie pour trouver une réduction pour la France. Pauline de Saint-Rémy. Dès

demain, maintenant... J'allais dire qu'il y a aussi une chose qui a fait beaucoup de mal, à mon sens, ces dernières années, à toutes ces parties de ce qu'on appelle désormais le bloc central. C'était le fameux discours de Marine Le Pen à l'époque sur l'UMPS. Alors, elle n'utilise plus ces termes à présent. Mais l'idée que gouverner ensemble, trouver des compromis, faire des accords éventuellement de gouvernement, ça revient à magouiller, à faire de la magouille politique. Et encore récemment, j'ai entendu ça dans les rangs d'horizon, par exemple, qui disaient... même là qu'il se passe ce qui s'est passé aujourd'hui avec Sébastien Lecornu et que ça vire vraiment au fiasco qui disait mais là ce qu'on est en train de faire c'est pire que tout c'est l'UMPS ça rappelle les discours de l'époque de Marine Le Pen et le RN arrivera forcément au pouvoir après ça il faut dissoudre c'est la moins mauvaise des solutions.

Vous voyez qu'une nouvelle fois les questionnements des uns les autres sont quand même liés au rapport à l'extrême droite. Oui mais moi je rappelle

Marine TondelierLien49:34 → 52:01

une chose très simple c'est qu'on a une bascule fasciste au niveau mondial. en cours, que des démocraties, y compris qu'on pensait vacciner ou immuniser de ça, ont basculé, comme les États-Unis, et que l'un des prochains dominos qui peut tomber, parce que c'est comme des dominos qui tomberaient les uns les autres, s'entraînant les uns dans la chute des autres, un des prochains dominos qui peut tomber, c'est la France. Et moi, je le dis, je mettrai toutes mes forces dans ma bataille pour que ça n'arrive pas, et que chaque jour qui nous sépare de ce péril fasciste, et chaque heure de chacune de ces journées, je la passerai. à tout faire pour que ça n'arrive pas. Et ça peut être en discutant avec M. Ramos sur un trottoir en sortant, en préparant la dissolution, la décision, tout ce que vous voulez. Mais je dis aussi qu'on a un problème institutionnel. Les partis ne pourront pas tout résoudre au problème qu'est la Vème République et l'hyper-présidentialisation. C'est pour ça qu'en janvier, vous vous rappelez que M. Macron avait souhaité bonne année aux Français le 31 décembre en leur disant « Moi, cette année, je vais faire des référendums ». Alors, il ne savait pas sur quoi, combien, quand, comment. Mais je vous donne la parole. C'était l'idée de son... A mon avis, les conseillers, cet après-midi, ne savaient pas quoi dire. Ils disaient, hop, référendum. Bon, depuis, il cherche sa question. Il ne l'a toujours pas trouvé. Et donc, moi, en janvier, je lui en avais proposé une. J'avais dit, dites aux Français, oui ou non, voulez-vous changer de constitution ? Et lançons une constituante pour une 6e République. Et moi-même, quand on me l'avait proposé, on m'avait discuté dans le parti, j'avais dit, est-ce que ce n'est pas un peu techno ? Est-ce que ça va intéresser les Français ? Et on m'a dit, mais Marine, sur les ronds-points des Gilets jaunes, ça discutait du référendum des initiatives citoyennes. Dans les manifestations retraites, ça parlait du 49-3. En fait, c'était un préjugé de ma part de penser que les Français ne s'intéresseraient pas aux institutions. En réalité, les Français, qu'est-ce qu'ils ont compris ? Qu'avec Emmanuel Macron dans la Ve République, ils pouvaient voter. ne prenait pas en compte le résultat. Ils pouvaient signer des pétitions, comme sur la loi du plomb, même à 2 millions sur un site certifié où il faut avoir quand même beaucoup de motivation pour arriver au bout. Ce n'était pas pris en compte. Et qu'ils pouvaient manifester, on ne les écoutait pas. Et donc ils se sont bien rendus compte qu'on était dans une vraie impasse démocratique. Et donc je pense, et je le remets sur la table ce soir, que... pourrait se dire, si vraiment à un moment tout est bloqué, qu'on ne trouve pas de solution, la question de la démission de Macron ou de la destitution, elle finira par se poser. Non pas parce qu'on a le goût du sang, non pas parce qu'on est des pyromanes, mais parce qu'on sera de plus en plus bloqué. Bon, et bien peut-être qu'à un moment on peut se dire, présidentielle anticipée, pas demain, mais genre dans 6 mois. Après une constituante. Après une constituante, peut-être qu'on va devoir inventer des choses. qu'on n'a jamais faites parce qu'on est dans une situation inégale. – Ça, ça peut être un point

d'accord avec vous, Alexandre Vécure. – Moi, je suis très pour une 6ème République, mais pas du tout la même que Marine Candelier. – Au moins, il peut y avoir un débat. – Je fais la constituante, après, il faut que le président de la République… – Vous voulez d

Marine TondelierLien52:11 → 52:16

'abord Marine Le Pen et après qu'elle écrive la constitution. – Je ne suis pas là pour défendre qui que ce

soit. Par contre, vous avez dit quelque chose d'intéressant, alors pas que ce n'est pas sur le fascisme, parce que je ne vais pas me lancer dans une définition historique du fascisme avec vous, mais par contre, là où vous avez raison, c'est que c'est international. c'est qu'il y a un basculement des élites politiques traditionnelles partout, pas partout dans le monde, mais en gros, dans beaucoup de démocraties occidentales, et que dans les autres démocraties occidentales, finalement, ça se fait sans crise politique, par les urnes. On peut aimer ou pas aimer Donald Trump, mais enfin, il a été élu, il gouverne. Et il y a quelque chose de

typiquement

français, c'est l'incapacité à changer de régime, parce qu'on est dans un changement de régime, pas tant institutionnel. qu'un changement de classe politique en réalité. On a une élite qui avait dominé la vie politique, le centre droit et le centre gauche depuis 40 ans, qui est déclinante, dont les Français, à mon avis, ne veulent plus. Sauf qu'en France, ça ne peut pas se résoudre tranquillement par les urnes. Les élites s'accrochent au pouvoir avec toutes les manœuvres politiques possibles. Parce que, je le redis, ce qui s'est passé entre les deux tours des législatives était une manœuvre politique, mais on pourrait revenir avant. La crise politique, elle a... commencé en 2005, quand il y a un nom au traité constitutionnel européen, et que Nicolas Sarkozy s'assoie sur le vote des Français, et qu'au Parlement, c'est le Parlement, c'est pas que Nicolas Sarkozy, mais c'est pas grave, on va refaire un traité identique. Voilà ce qui est en train de se passer aujourd'hui, et moi je trouve ça inquiétant pour la démocratie, quoi qu'on pense de l'alternative, je suis un peu comme les Français, moi je crois pas que le Rassemblement National soit le général de Gaulle, en le fait on est en 58 sans le général de Gaulle, mais par contre je crois que la... On est dans la même situation pourrie et sans le général de Gaulle. Le

Front républicain dit que c'était une manœuvre politique. Je suis d'accord, je ne sais plus qui disait ça tout à l'heure, mais qui n'a été permise que par le vote des Français. Vous ne pouvez pas dire que c'est strictement une manœuvre politique. Et d'ailleurs, s'il y avait de nouvelles élections aujourd'hui, la tripartition serait probablement légèrement différente. Mais on ne sait pas quel serait

l'état du Front républicain.

Peut-être, mais il y a une frustration à engendre. C'est

un peu technique, mais il y aurait moins de triangulaires. Et à partir de là, forcément, le Front républicain se constituerait différemment. La vérité, c'est que ça engendre une

frustration démocratique. telle, et ça ne permet pas de dégager de véritables majorités. Il croit que ça crée une crise démocratique. Sur

tous les points qu'on est en train de débattre, il y a un qui est fondamental, c'est que là, quand on parle de valeur politique, les Français, ça n'existe pas. Les Français ne veulent pas du RN. En fait, on sait très bien, aujourd'hui, quand on regarde les équilibres, que la vraie question, c'est est-ce que les électeurs de droite vont basculer le RN ? En gros, aujourd'hui, vous avez, en Fillon 2017, c'est-à-dire 20% au premier tour, 60% de ces 20% votent pour Marine Le Pen au deuxième tour. Le jour où ça devient 90%, Marine Le Pen est élu. Enfin, Marine Le Pen ou Jordan Bardet. Donc la vraie question, c'est une bascule, parce que c'est pas... contrairement à ce qu'on entend parfois de manière un peu active, ce ne sont pas les électeurs de la France Insoumise ou des écologistes, Marine Tourdulé, qui se disent au deuxième tour, je suis un Français, j'en ai marre, je vote pour l'URN, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais c'est vraiment microscopique. En réalité, on sait très bien que la vie politique là... Je remercie

Marine TondelierLien55:17 → 55:17

tous les électeurs pour ça.

Elle fait l'objet en tout cas d'une division entre un espace à gauche qui globalement circule. Ça c'est vrai, elle peut circuler, elle peut voter Mélenchon, puis tout d'un coup voter pour Marine Tordelier, puis ensuite voter socialiste, ça c'est possible. Il y a une circulation partisane à droite, donc quand on dit les Français, c'est en réalité la partie droite des Français, dont certains dont vous parlez, qui sont dans les campagnes, qui se sentent abandonnés, qui trouvent à la coordination rurale, dans certaines associations, qui circulent quelque part entre la droite et l'extrême droite, en fait, et qui trouvent là peut-être... Un élément. Idem pour la question institutionnelle, qui est un sujet qui me tient beaucoup à cœur. Évidemment, je pense qu'il y a une inadéquation totale entre la donne institutionnelle telle qu'elle a été pensée et mise en place, surtout avec l'hyperprésidence, et probablement les attentes démocratiques des Français. Peut-être là, on va vous réconcilier tous les deux. C'est-à-dire, vous ne feriez pas la même, mais en gros, il y a un point d'accord. Un point d'accord

sur un changement institutionnel.

Mais cela dit, si vous observez, encore une fois, toujours les valeurs politiques des Français, c'est plutôt une donne qui réunit plutôt l'hémisphère gauche. C'est plutôt les électeurs de gauche qui sont sensibles aux transformations. Alors c'est là où vous êtes peut-être un peu différent. Mais la droite et l'extrême droite sont plutôt légitimistes. Il y a à l'extrême droite une demande de référendum d'initiative citoyenne, qui est là le lien qu'ils ont, parce que c'est la pulsion référendaire très forte, le chef très fort qui donne un référendum. Ça c'est presque le trait d'union avec la nouvelle extrême droite et l'ancien gaullisme. Mais pour le reste, si vous voulez, vous avez un très grand conservatisme institutionnel à droite. Et en réalité, les deux questions sont liées. C'est-à-dire, si la droite bascule avec l'extrême droite, on restera dans le même système. En réalité, parce que l'extrême droite n'a pas d'intérêt s'il arrive au pouvoir à changer, puisque le système, lui, irait très bien. On l'a même vu que dans le système majoritaire, elle arrive presque à avoir une majorité, en tout cas 120 députés. Mais pour la gauche, c'est un gros enjeu d'installer cette question institutionnelle au cœur, qui, à mon avis, indépendamment, encore une fois, les convictions de chacun, est une question essentielle, mais qui est difficile à expliquer. parce que tout simplement les gens ne comprennent pas en quoi le fonctionnement des institutions changerait leur vie. Et pourtant... Là, ils ont tort parce que c'est essentiel.

Je peux répondre de manière très courte parce que vous avez raison. Je pense que s'il doit y avoir changement de constitution, c'est pour refonder la Vème République, pas nécessairement repasser à la IVème. J'ai parlé tout à l'heure de pratique des institutions dévoyées. À mon sens, il faut revenir à une pratique gaulliste des institutions, c'est-à-dire avec des référendums très réguliers, avec une place du Conseil constitutionnel et de ce qu'on appelle l'état de droit qui est beaucoup plus réduite. Je pense que dans la crise démocratique qui se pose, il y a aussi la question de l'impossibilité, de la paralysie du pouvoir. à cause du juridisme. Mais

réduire l'état de droit, c'est autre chose.

Marine TondelierLien58:01 → 58:04

Quand on parle de bascule fasciste, vous savez, ça se passe dans une intervention de ce genre. L'état de

droit n'a pas toujours eu le même périmètre. L'état de droit n'a pas toujours eu le même périmètre. Je n'ai pas dit que je voulais abolir l'état de droit. Je voulais changer le périmètre des contre-pouvoirs qui ont tendance à devenir le pouvoir. C'est-à-dire qu'on a un pouvoir, le débat que vous avez eu sur le groupe. C'est un débat qui est... qui est partout aujourd'hui sur quel est le pouvoir de la justice. Est-ce que c'est simplement d'être la bouche de la loi ou est-ce que c'est par des jurisprudences en appliquant des traités européens de fabriquer la loi ? Il me semble que ce n'est pas de fabriquer la loi, c'est simplement de l'appliquer. Donc il faudra peut-être revenir en arrière sur le pouvoir où on a laissé à des magistrats qui sont non élus. Vous n'aurez

clairement pas... Si on vous met ensemble dans la constituante, les débats vont être un peu compliqués, ça c'est sûr. Oui, c

'est pour ça que je disais que l'élection présidentielle vaut mieux qu'elle ait lieu avant. Si c'est Jean-Luc Mélenchon qui... Ça ne sera pas la même constitution que si c'est Marine Le Pen, Brouillon ou Rotaillot. Pardon, carré, je pense

qu'un débat sur l'efficacité politique et notre crise démocratique n'aurait pas été complet. Et ma question est pour vous, Richard Ramos, sur l'exemplarité. Parce que je pense qu'on va un peu vite sur ce qui est en train de se passer ces dernières semaines en France, avec, par exemple, le scandale des notes de frais à la mairie de Paris qui choque énormément de gens. Par exemple, les vidéos grotesques de la maire du 8e arrondissement qui osent dire à tout le monde que grâce à l'argent des Français, elle peut se payer des fringues avec une... 35 000 euros de... Regardez le nombre de vues que font ces vidéos sur Internet, tout le monde en parle. Dans les bureaux, le matin, au café, les gens ne parlent que de ça. Est-ce que vous ne croyez pas que c'est... Là, on apprend que les ministres qui ont été nommés qui sont déjà, entre guillemets, virés ou démissionnaires vont toucher de l'argent, alors qu'ils n'auront pas travaillé. Ils ont droit, effectivement.

C'est la loi. Ils ont droit, je crois, à 3 mois de salaire. Mais c'est la loi. 250. Et est-ce que vous ne croyez pas que, comme le dit

Alexandre Devecchio, la... La délication des élites, c'est aussi

Richard RamosLien59:51 → 59:51

ça pour

les Français.

Richard RamosLien59:52 → 1:00:11

Mais il y a quelques jours, j'étais chez vos confrères, chez M. Pujadas, il y avait 20 ou 30 Français face à moi, j'étais seul avec ma fiche de paye. Et donc j'ai sorti ma fiche de paye, 4800 euros net après impôt. Fiche de paye de député. De député. J'ai dit je suis un privilégié.

Il

Richard RamosLien1:00:11 → 1:02:19

y avait des femmes qui gagnaient 500 euros comme ma maman à la retraite. Et j'ai dit, je suis un privilégié, mais je n'ai pas l'impression de voler l'argent des Français. Et donc, je voulais assumer le fait qu'on soit payé correctement. J'ai dit, il m'est arrivé de vraiment avoir des... Avec mes frères dans la cité, on bouffait les gâteaux de chat, trempés dans le lait, parce que le soir, on ne mangeait pas de viande ni de légumes. Et donc aujourd'hui, j'assume de manger pour 35 euros dans une brasserie à Paris. Pas l'impression. Et aujourd'hui, quand on voit les frais de certains élus, oui, là, évidemment, on a l'exemplarité. Quand je dis souvent, je l'ai dit tout à l'heure, que notre fonction dépasse notre personne, on a dans cette fonction-là l'exemplarité. Mais il ne faut pas faire à l'envers non plus de penser que... Le procès de tous les élus. Non, non, bien sûr. Et puis de penser que... Et la plupart des élus, ça leur coûte beaucoup d'argent d'être élu. Il faut assumer... Par exemple, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Logiquement, être élu, ce n'est pas un métier. Mais aujourd'hui, avec la haute autorité, on vous empêche de faire n'importe quel autre métier. Il y a 10 ou 15 ans, quand vous n'étiez plus homme ou femme politique, vous retrouviez du boulot. Moi, j'ai des copains et des copines qui n'étaient plus députés, ils m'ont appelé pour que j'appelle des copains pour retrouver, alors qu'aujourd'hui, on ne veut plus embaucher de politique, parce que ça sent le souffle. Et donc, il faut qu'on assume tranquillement de pouvoir dire « ça, je le fais ». Alors évidemment, si vous mangez, même si ça paraît pour beaucoup, des gens qui vont, comme on dit, ils mangent à la gamelle dans leur camion. Ça paraît pour beaucoup, mais il faut assumer de dire qu'on a un certain train de vie, mais il faut que ce soit exemplaire. Je le dis aussi, j'étais, par exemple, je vous donne un exemple concret. La semaine dernière, j'étais à l'ONU, je préside le groupe d'amitié France-Palestine. Voilà, je souriais, je n'ai rien... Ça fait mal au coup, j'ai pris l'avion en classe économique, je ne me voyais pas, et puis je n'ai pas pris l'hôtel qu'on m'a dit qu'il fallait que je prenne, parce que je trouvais pour 300-400 balles, c'était déjà cher à New York. Et 1800 balles, dans ma tête, je ne pouvais pas le faire. Rappelons

Marine TondelierLien1:02:19 → 1:02:36

quand même vraiment que, moi je ne suis pas parlementaire, la plupart des élus de ce pays... L'immense majorité n'ont ni notes de frais, ni de ça. Et quand tu vois des adjoints... On a assez parlé des parlementaires. Il y a beaucoup d'adjoints dans les villes, ils sont à 800 euros par mois à

temps plein. Ils payent leur trappe, ils payent leur trappe. On est pas loin. Faut juste tourner là-dessus. Quand on

Richard RamosLien1:02:45 → 1:02:52

dépense de l'argent... Il faut que je justifie mes fiches, j'ai un expert, un comptable, et on est tiré au sort tous les six mois pour vérifier nos fiches.

Marine TondelierLien1:02:52 → 1:02:57

Et c'est normal, parce qu'à l'époque où je bossais à l'Assemblée, je voyais des dépenses bibliques. Rapidement, s'il vous plaît. Pas chez les écolos, mais chez les autres.

En deux mots, peut-être dire et redire aux téléspectateurs qui ne connaissent pas forcément bien la vie politique, il y a vraiment deux vies politiques en France. Il y a la vie politique... Pour les Français d'en haut, les gens qui sont sur les plateaux de télévision, je parle pas forcément pour vous en l'occurrence, mais des gens qui sont ministres, qui sont, c'est ce que je vous dis pour vous, au sens, je vais vous montrer tous les deux, c'est-à-dire des gens qui sont ministres, qui ont des gros salaires, qui ont son responsabilité, des très hauts postes, etc., etc., ou des députés mais qui ont l'habitude depuis très longtemps de gagner très bien leur vie, ça c'est la vie politique un peu d'en haut, entre guillemets, celle qu'on voit la télévision sur les chaînes d'information en continu, sur les plateaux, et pour qui le récit médiatique est très fort, parce qu'ils rentrent dans la vie des Français, et une autre vie politique est celle... Je le dis d'en bas, je le dis vraiment avec beaucoup de respect. C'est à dire des gens qui sont au plus près. Alors là, en l'occurrence, des élus de terrain, qui sont dans les mairies, des élus municipaux. Qui s'habitent toujours

Marine TondelierLien1:03:40 → 1:03:43

pareil. Des conseils d'opposition,

des conseils régionaux, etc. Et encore une fois, l'immense majorité de ces gens-là vivent à peu près comme les autres.

Qui ne doit pas être éclaboussé ni par les scandales que vous soutiez, ni par ce type de journée comme celle qu'on a vécue. aujourd'hui.

Et qui sont tout aussi désespérés. En une minute, moi je pense que ce type de scandale aggrave la crise politique, mais que les gens seraient assez tolérants sur les notes de frais si tout roulait, si vous voulez. Donc ça reste une crise de l'efficacité politique. Si les hommes politiques étaient efficaces, il n'y aurait pas de problème de notes de frais. Et j'en reviens à ma question. Alors peut-être que le mot état de droit, c'était... Non, parce que... Ah, merci de revenir, parce que je n'allais pas dormir de la nuit avec vous. Parce que la réalité, c'est que la bureaucratie, la technocratie, le gouvernement des juges créent aussi... une forme d'impuissance du politique. Le gouvernement des

juges, c'est une formule, on met les guillemets.

C'est

Marine TondelierLien1:04:31 → 1:04:35

de pire en pire. Parce qu'on ne va pas rouvrir ce débat ce soir. Arrêtez de vous expliquer. Je

m'excuse pas, Marie-Anne. J'assume parfaitement qu'on a une forme d'état profond. Je vais même aller encore plus loin pour vous. Qui empêche

ne

Marine TondelierLien1:04:43 → 1:04:45

la

démocratie, parce que la démocratie, c'est d'abord la souveraineté. La souveraineté consulaire.

Le gouvernement des juges, je précise que c'est une expression de Franklin Roosevelt et pas de Donald Trump, qui était un président de la démocrate.

François Mitterrand expliquait que les juges allaient tuer la République. En tout cas, ce n'est pas une expression fasciste. Vous savez

quoi ? Ce qui est rassurant, c'est qu'on sent qu'il y a besoin de débats politiques profonds, qu'il y a des clivages très profonds. Et qu'on a creusé

Marine TondelierLien1:05:07 → 1:05:41

profond. Ce soir. Pas ce soir, ces derniers mois. Par une petite anecdote, si vous voulez. Sur le marché, quand j'étais jeune élue à Ilan Beaumont, élue, bénévole, non indemnisé, d'opposition au RN, alors que je méritais un compte pénibilité. Quelqu'un sur le marché me dit « Ouais, vous piquez combien de pognon ? » Donc je lui explique que je pique rien du tout et que je suis bénévole. Il me fait « Comment ça ? Vous ne gagnez même pas d'argent ? » « Eh bien, vous êtes encore plus con que ce que je pensais ! » « Parce que si vous ne voulez même pas d'argent, moi franchement, à votre place, je piquerai du pognon. » Et j'avais dit « Ben dis donc, c'est quand même sympathique les relations avec les électeurs sur les marchés des villes. » Et ce

sera, regardez, la musique arrive. Ce sera le mot de la fin. Ma musique dramatique préférée. Merci beaucoup. Vous avez toutes et tous des livres. Comme vous êtes venu en direct, on va quand même les citer. Pauline de Saint-Rémy, La surprise du chef, qu'on peut relire en ce moment. C'est chez De Noël. Marine Tondelier, ça vient de sortir, je crois, ou ça sort. Demain, si tout va bien. Chez Albin Michel, votre dernier livre. Vincent Martini, livre collectif que vous avez dirigé. Les Temps Nouveaux, en finissant avec la notion des triangles glorieuses, c'était publié au Seuil. Le combat de Richard Ramos au quotidien, c'est la malbouffe. Il y a ce livre, c'est l'additif alimentaire qui nous empoisonne aux éditions de l'Aube. Réalité en poche, les nouveaux enfants du siècle. Merci à tous les cinq d'être venus ce soir. Merci Laure, merci Arthur. A demain pour un nouveau numéro et merci à vous de votre fidélité. Ciao.